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Sujet Proximité d'objets métalliques ou électroniques avec un DVA : attention !


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#1Proximité d'objets métalliques ou électroniques avec un DVA : attention !

 
Auteur : Valérian Profil [6 posts]
Date: 11/12/2013 00:30 [Edité: 11/12/2013 19:25]

Bonjour tout le monde,
Je souhaite partager avec vous mon avis au sujet d'éventuels dysfonctionnements liés à la proximité de métal (pelle métallique, boite de conserve, ...) abordés dans de récents messages
(www.skitour.fr/forum/read_213236.html).

Le principe de fonctionnement des DVA est largement abordé dans la littérature (livres, sites web, brochures, ....) : il repose sur l'émission d'un champ magnétique "basse fréquence" (457kHz), dont la distribution des lignes de champ dans l'espace permet une détection du point d’où il est émis. (Une illustration est dispo. sur ce site : www.montagne-secu.com/fr/dva/fonctionement).
En quelque sorte (et cette analogie à ses limites ), le DVA en réception est au DVA en émission ce que la boussole est au champ magnétique terrestre : si l'on suit le nord sans cesse avec une boussole, on arrive au pôle nord, si on le dépasse, l'aiguille tourne à 180° pour repointer vers le pôle ; les boussoles n'indiquent toutefois pas l'intensité du champ, ce que fait en quelque sorte le DVA pour estimer la distance le séparant de l’émetteur.

Le principe physique de détection est simple : suivre une ligne de champ, dont l'intensité augmente lorsque l'on se rapproche de l’émetteur.
Pour cela, le DVA utilise une antenne, dont le signal est analysé de manière plus ou moins avancée. D'ailleurs, pour améliorer la détection, certains modèles disposent de 3 antennes orthogonales : il n'est ainsi plus possible qu'une unique antenne soit perpendiculaire aux lignes de champ, auquel cas aucun signal n'est détectable !

Que se passe t'il si cette "carte de lignes de champ" est altérée ?
La recherche devient au mieux beaucoup plus difficile, au pire impossible !
(la distribution spatiale peut être altérée, mais surtout l'intensité du champ est amoindrie, donc portée bien plus faible !)

Comment altérer ces lignes de champ ?
1) Canalisation des lignes de champ par un matériel ferri/ferromagnétique
Le champ magnétique est fainéant : il suivra toujours le chemin lui offrant la plus faible "résistance aux lignes de champ" (ce que l'on appelle la réluctance).
Cette réluctance dépend de la géométrie et de la nature des matériaux ; pour une même géométrie, par exemple, l'air (comme l'eau) est 4000 plus réluctant que l'acier.
(Voir les valeurs de permeabilité magnétique : en.wikipedia.org/wiki/Permeability_%28electromagnetism%29 ).
Et cela peut être utilisé à bon escient ! Pour cela on utilisera des matériaux ferromagnétiques.
Exemples : un transformateur électrique est généralement lourd, car constitué de fer : bon "canaliseur", il évite que "l'énergie magnétique ne se disperse". De même, un boîtier métallique de disque dur canalise les éventuels champs extérieurs pour protéger son contenu, sensible au champs).
On peut donc retenir que l'alu, l'eau, le plastique, ... ne posent pas de problème, contrairement au fer, par exemple. Mais lisez la suite :
2) Induction de courants de Foucault par n'importe quel matériau conducteur
Ou comment le phénomène exploité à bon escient pour le chauffage par induction (plaques à induction) peut être nuisible avec un DVA .
Lorsqu'un champ magnétique variable (c'est le cas de celui des DVA : 457kHz) rencontre un matériau conducteur (quel que soit ses propriétés magnétiques, on parle ici des propriétés de conductivité électrique, c'est donc le cas pour l'aluminium qui est très bon conducteur), un phénomène appelé induction électromagnétique se produit : le matériau en question (exemple : pelle en alu) va voir naître en son sein une tension électrique, qui étant donnée la conductivité, va donner naissance à un courant électrique, appelé Courant de Foucault, qui à son tour donne naissance à un champ dont la propriété est qu'il s'oppose à la cause qui lui a donnée naissance.
Dans le cas du chauffage par induction, pas de problème, c'est exactement ce que l'on veut : que la casserole chauffe ! Mais dans le cas d'un DVA ... aîe aîe aïe : le champ créé par le DVA va être "consommé" par l'éventuel matériau conducteur à proximité (la pelle ne va pas chauffer, toutefois l'atténuation du champ émis est bien réelle ! Voir l'expérience de la pelle en alu plus bas)


Comment ne pas les altérer ?
C'est bien sur ce que l'on cherche avec un DVA
Si l'on synthétise les deux points développé plus haut, tout objet métallique pose problème, car il est au moins conducteur électrique (comme l'alu ; et éventuellement "conducteur magnétique", exemple du fer).
Bonne nouvelle, l'air, l'eau, le plastique, ... sont quasiment identiques à ce niveau là : ils laissent libre cours au champ. Le corps humain, un sac à dos, une pelle plastique ne devraient donc pas influer sur le fonctionnement d'un DVA, aussi bien en émission qu'en réception.
Autre bonne nouvelle, la géométrie jour un rôle important : un trombone perturbera très très peu le signal, un trousseau de clé à peine plus, ..... , une plaque en alu ayant un effet catastrophique.
Il n'est par contre pas anodin de placer un objet métallique de dimensions supérieures à une pièce de 1€ (estimation grossière avec marge de sécurité !) à proximité : certains mousquetons, piolets, ... mais aussi tout bêtement un trousseau de clés !


Des tests, faits à la maison :
Je suis possesseur d'un DVA Pulse Barryvox, que j'ai mis en route en mode émission : un signal lumineux rouge est émis lorsque tout se passe bien.
(Comment fait il pour savoir que "tout se passe bien" ? Le circuit d'émission "mesure" le courant électrique nécessaire à la création du champ par l'antenne : si celui ci est "anormalement élevé", cela signifie que les lignes de champs, au lieu de passer "normalement" par l'air, sont "canalisées" ou "consommées" : il y a danger !).
J'ai placé mon DVA prêt d'un radiateur métallique, et là : arrêt du signal lumineux normal, émission de beep sonores, et affichage d'un message : "Perturbation 457 send", évocateur.
Une fois éloigné du radiateur, le message disparaît, et le DVA repasse en émmision (signal lumineux).
Ce test peut être réalisé avec d'autres objets, et si vous possédez un DVA avec une fonctionnalité similaire, je vous incite à réaliser des tests.
Mise en garde : Ce n'est pas parce que le résultat est "OK" que les lignes de champ ne sont pas perturbées ! Un résultat "KO" est sans ambiguïté. Il est toutefois indispensable, par précaution, de ne rien placer de métallique à proximité d'un DVA !!
Quelques exemples :
* Téléphone portable : quelle idée ! (voir plus bas)
* Trousseau de clés : OK
* Piolet Quark : KO
* Pelle alu (?!) : KO
* Tas de mousquetons : OK
* ....

Les autres perturbations : dans ce message, je me suis attaché à parlé des perturbations "statiques" induites par des objets métalliques. Mais il y a un autre type de perturbations, bien plus pernicieuses, car aléatoires (et donc difficiles à déceler) : celles induites par tous les appareils électroniques disposant d'une électronique "bruyante" au sens électromagnétique, par exemple :
* lampe de poche allumée (car la plupart des modernes disposent d'une alimentation à découpage)
* GSM
* GPS
* Appareil photo
* ............
Il est indispensable de tenir ces appareils éteints, ou si c'est impossible, éloigné d'un DVA !

En espérant que cette contribution vous soit utile,
Sportivement !

édition du 11/12/2013 18h40 :
* ajout d'un exemple concernant l'analogie boussole ARVA
* ajout de la partie "pertes par induction" dans la partie "Comment altérer ces lignes de champ ?"
* mise à jour des tests : le piolet Quark peut bien poser pb si contre le flanc gauche du DVA

 

#2Re: Proximité d'objets métalliques ou électroniques avec un DVA : attention !

 
Auteur : neness [invité] 86.74.13.---
Date: 11/12/2013 06:32

Tout -à fait c'est bien pour ça que Faraday a inventé la cage ! :)

 

#3Re: Proximité d'objets métalliques ou électroniques avec un DVA : attention !

 
Auteur : Bast [invité] 84.202.210.---
Date: 11/12/2013 10:43

Les ondes électromagnétiques du DVA n'ont pas grand chose à voir avec le champ magnétique terrestre, c'est 2 physiques différentes... Du coup, toute ta démonstration n'est pas vraiment fondée...

 

#4Re: Proximité d'objets métalliques ou électroniques avec un DVA : attention !

 
Auteur : Pogo Profil [27 posts] 80.11.241.---
Date: 11/12/2013 10:52

Très intéressant, j'aurais pas pensé aux clés, pelle acier, crampons, etc. Mais bon, faut bien les mettre quelque part. Et les crampons sont séparés du DVA par la membrane du sac à dos et celle de la veste (on ne peut pas faire plus près). Vous faites comment?

Petite question, les GSM doivent être éteints complètement ou le mode avion est suffisant?
Je suis toujours hésitant à couper, d'ailleurs je ne le fais jamais, même si je sais que c'est mal. C'est pas pour regarder les messages ou recevoir des appels pendant la rando, mais en cas de pépin, allumer un smartphone pour prévenir les secours, ça prend une plombe. Alors si en plus faut taper le code pin qu'on a oublié dans la panique générale, avec les doigts gelés etc. Ca va pas dans le sens d'être efficace...

Je ne sais pas si l'info est valable. Mais j'ai ouï dire que pour tester la nocivité d'un téléphone sur le DVA, il faut faire une recherche en plaçant le téléphone directement sous le DVA et regarder si le champ est perturbé. Je me doute que ça doit dépendre des conditions, par exemple si le tél cherche le réseau, ça doit être plus perturbant pour le DVA. Si il y a des réponses, je suis preneur.

 

#5Re: Proximité d'objets métalliques ou électroniques avec un DVA : attention !

 
Auteur : filou69 [invité] 109.213.191.---
Date: 11/12/2013 11:35

Concernant le téléphone portable, la question principale concerne la situation : émission ou recherche.

- En émission : le téléphone/smartphone ne constitue pas une "masse" métallique suffisante pour perturber les lignes de champs du DVA en émission. Si je suis enseveli, il ne gênera pas celui qui me cherchera avec son propre DVA, sauf peut-être en recherche finale (à moins d'un mètre). Mais là, le sondage peut palier l'imprécision de la recherche finale.

- En réception : effectivement, l'électronique "bruyante" (et de plus en plus avec les smartphones, y compris en mode avion) peut perturber mon DVA en mode recherche. Mais dans ce cas, je peux l'éloigner ou l'éteindre.

Lors d'une soirée Neige-Avalanche à côté de Lyon en 2011, Olivier Mansiot de la FFME était d'avis de garder le téléphone allumé : en cas d'avalanche, si on doit donner l'alerte, on gagne du temps (allumer son smartphone prend plusieurs dizaines de secondes). Ensuite, si le téléphone perturbe le DVA en mode recherche, on l'éteint ou on l'éloigne.

Avant, "on" disait : il faut éteindre les téléphones. Aujourd'hui, les avis sont plus nuancés. Perso, ça ne me gène pas de le garder allumé (dans le sac à dos).

bonne journée,
Filou

 

#6Re: Proximité d'objets métalliques ou électroniques avec un DVA : attention !

 
Auteur : Gusss Profil [67 posts] 82.127.243.---
Date: 11/12/2013 12:16

filou69 a dit :Avant, "on" disait : il faut éteindre les téléphones. Aujourd'hui, les avis sont plus nuancés. Perso, ça ne me gène pas de le garder allumé (dans le sac à dos).

Pour ma part, j'ai plutôt tendance à garder mon portable contre moi (petite poche poitrine de la polaire) pour qu'il reste au chaud et que la batterie se décharge moins... Du coup, il est encore plus proche du DVA... :~

 

#7Re: Proximité d'objets métalliques ou électroniques avec un DVA : attention !

 
Auteur : Valérian Profil [6 posts] 134.158.139.---
Date: 11/12/2013 20:00

Bonsoir,

J'ai fait quelques modifs/ajouts à mon post original, voir note en bas du post original.

Bast a dit :Les ondes électromagnétiques du DVA n'ont pas grand chose à voir avec le champ magnétique terrestre, c'est 2 physiques différentes... Du coup, toute ta démonstration n'est pas vraiment fondée...
La comparaison à certes ses limites (champ terrestre statique purement magnétique, DVA variable 457kHz, couplage électro-magnétique). Toutefois, j'y ai encore un peu réfléchi et trouve que l'analogie n'est pas abusive, bien au contraire : c'est d'ailleurs bien la composante magnétique qui est exploitée par un DVA (bobine solénoïdale BF pour l'antenne).
La physique est bien la même (et c'est d'ailleurs l'intérêt des travaux de Maxwell). La nuance se situe sur le phénomène d'induction de courants de Foucault, point que j'ai développé dans mon édition du post, un peu grâce à ta remarque, merci.

Pogo a dit :Mais bon, faut bien les mettre quelque part. Et les crampons sont séparés du DVA par la membrane du sac à dos et celle de la veste (on ne peut pas faire plus près). Vous faites comment?
La membrane est complètement transparente niveau électromagnétique, dans le cas d'un DVA, il y aurait de l'air à la place, ça ne changerait rien. Le point clé est d'éloigner le plus possible ces objets métalliques ! Le mieux que l'on puisse raisonnablement faire et d'avoir son DVA sur l'avant du corps, et les piolets/crampons à l'arrière du sac à dos, ce qui me parait tout à fait raisonnable (et je serais très surpris que la perturbation soit significative dans ce cas)


Petite question, les GSM doivent être éteints complètement ou le mode avion est suffisant?

Deux sources de perturbations pour un smartphone :
* activité réseau (GSM, DCS, EDGE, BLUETOOTH, WIFI, ...) : ces activités réseaux sont très perturbatrices ... et aléatoires ! De plus, plus la réception est mauvaise, plus le téléphone émet fort !
* électronique "non-réseau" (alime à découpage, ...) : moins aléatoires, difficile de dire si plus/moins perturbatrices.
Les risques :
* En mode réception : que ton DVA "accroche" un faux signal, par exemple ton GSM, et soit un peu perdu ou mette du temps à l'oublier. Je viens de faire le test avec mon Pulse, impossible de le perturber avec mon smartphone ... mais cela ne garanti rien . Par contre, approche le DVA d'une TV, ou allume les néons d'un bureau ... et les victimes apparaissent comme par magie ! (d'ou la difficulté de tester les DVA en magasins ...)
-> Ces risques me paraissent trop importants, je placerais donc mon smartphone au minimum en mode avion en cas de recherche. Et bien sur, le tiendrais éloigné !
* En mode émission : le GSM ne devrait pas perturber le DVA (car il répond à certaines normes d'immunité aux bruits) : les lignes de champ sont émises. Toutefois, ce "bruit" risque de se superposer aux lignes de champ initiales. Et donc de poser le même problème qu'en mode réception. J'ai toutefois envie de croire que pour certaines raisons (angle solide, atténuation du champ, ...) le problème est moindre. Je ne m'inquiéterais donc pas "trop" d'avoir mon smartphone allumé si je suis sous la neige, à condition -par prudence- de l'avoir éloigné du DVA.
* En clair je rejoins filou69 :-) merci pour cette info


Gusss

Dans le doute .... je l'éloignerais le plus posssible, tout en le gardant au chaud !

Bonne soirée

 

#8Re: Proximité d'objets métalliques ou électroniques avec un DVA : attention !

 
Auteur : mick38 Profil [398 posts] 92.129.44.---
Date: 11/12/2013 21:51 [Edité: 11/12/2013 21:51]

Pas sûr que dans le stress d'une vraie avalanche tu penses à tout ça. Merci pour l'info en tout cas.

 

#9Re: Proximité d'objets métalliques ou électroniques avec un DVA : attention !

 
Auteur : surprenant et pas tout compris [invité] 90.10.10.---
Date: 11/12/2013 22:09

qu'appelles-tu proximité réellement? 5/10/15/20cm?

fin novembre, a la mise en service des arvas, notre fille de 4 ans etant curieuse, nous a demande ce que c'etait. donc on lui a fait jouer a "cache-cache" avec les arva dans la maison... bref, elle s'est tape une recherche arva.
en moins de 2 minutes, elle avait mis la main sur l'arva, apres lui avoir explique comment marchait l'engin. ca lui a bien plu!

je vais pas vanter les merites de ma fille, mais la recherche a eu lieu dans la maison, entre les 2 pcs en route, la tv, le poele (tole acier + fonte), les tels portables et le chauffe-eau.
ben la recherche n'a pas ete plus perturbe que cela...
mais tous les elements se trouvaient dans un diametre de 10m

donc proximite, c'est moins de 20cm?

 

#10Re: Proximité d'objets métalliques ou électroniques avec un DVA : attention !

 
Auteur : Gusss Profil [67 posts] 82.127.243.---
Date: 12/12/2013 17:03

Quelques infos trouvées ici :

La notice du Pieps DSP précise : "Ecarter l'ARVA de toute influence électronique, magnétique ou métallique (comme des radios, téléphones portables, lecteur MP3, trousseaux de clefs). Distance min conseillée en mode émission : 15cm. Distance min conseillée en mode réception : 1,5m. Plus d'informations sur : http://www.ikar-cisa.org." Mammut (Pulse Barryvox) recommande une distance min de 50cm en mode réception. Ortovox (F1 focus) recommande une distance min de 30cm en mode réception.

 

#11Re: Proximité d'objets métalliques ou électroniques avec un DVA : attention !

 
Auteur : grimperic Profil [56 posts] 109.212.190.---
Date: 12/12/2013 22:11

A mon avis les objets sont plus perturbateurs lorsqu'ils sont situées dans l'axe du soleinoide émetteur : soit dans la zone à "forte concentration" des lignes de champ. J'imagine que celui-ci est situé sur le coté de l'appareil dans l'axe le plus long (d'ailleurs je le vois sur mon Arva Evo3+ au plastique transparent).
Les objets situés dans le sac à dos me semblent d'avantage sur les lignes de champ "du retour" avec de densité plus faible et donc avec une influence assez faible.
Par contre un trousseau de clé dans une poche de sweat peut faire un bon "bouchon" ...
Personne ne peux faire tourner un flux3D pour voir ça ? :D

 

#12Re: Proximité d'objets métalliques ou électroniques avec un DVA : attention !

 
Auteur : Valérian Profil [6 posts] 134.158.139.---
Date: 17/12/2013 20:33

Bonsoir,

surprenant et pas tout compris a dit :
qu'appelles-tu proximité réellement? 5/10/15/20cm?
[...]
donc proximite, c'est moins de 20cm?


Répondre de manière exacte ... serait un peu compliqué.
(grimperic est certainement aussi un électro-magnéticien ? :-) )
Mais ce n'est peut être pas si utile (?), comme il le sous-entend, une approche phénoménologique suffit peut être.
On pourrait poser des critères précis, effectuer des mesures, ..... Mais çà c'est le but d'une norme, qui à ma connaissance pour cette question précise, n'existe pas. C'est pour cette raison que les fabriquant annoncent des valeurs différentes ... pour une même physique.

Toutefois, donner un ordre de grandeur, c'est plus facile et certainement suffisant.
Séparer le DVA d'un matériau à problème d'une distance supérieure à quelque fois la taille de l'antenne (disons la taille du DVA, il doit y avoir un facteur 2-4) me paraît à priori suffisant et surtout facile à faire. Et expérimentalement çà marche.
20 cm est une distance qui me parait raisonnable, en émission (là ou le signal est le plus fort).
En mode réception (le signal reçu est plus faible!), il est mieux d'augmenter encore cette distance si possible.
(Merci Gusss pour les infos)

surprenant et pas tout compris a dit :
notre fille de 4 ans [...] en moins de 2 minutes, elle avait mis la main sur l'arva [...]
la recherche a eu lieu dans la maison, entre les 2 pcs en route, la tv, le poele (tole acier + fonte), les tels portables et le chauffe-eau. ben la recherche n'a pas ete plus perturbe que cela...
mais tous les elements se trouvaient dans un diametre de 10m


Je vois trois choses :
* Les éléments métalliques étaient à plus que 20cm du DVA émetteur : OK
* Ta fille ne se baladait pas avec du métal près de son DVA récepteur : OK
* TV, PC, même distants, auraient pus perturber la recherche, mais ce phénomène est assez aléatoire (allume des néons avec un arva en réception pour t'en convaincre, à coup sûr !).
Heureusement, on a pas ça en sorties .... mais on a des GSM ... voir message original.

(et bravo à la jeune secouriste en herbe ;-)

 

#13Re: Proximité d'objets métalliques ou électroniques avec un DVA : attention !

 
Auteur : Pogo Profil [27 posts] 82.233.102.---
Date: 20/12/2013 21:37

Intrigué par tout ça. On s'est fait une recherche ARVA un peu sérieuse ce matin. Pour les possesseurs d'un ARVA 3 axes et d'un téléphone Galaxy ace et bien l'arva est bien perturbé.
En le mettant à proximité, la distance est divisée par deux, le multivictime s'affiche. Bref, c'est un peu le bordel. En l'éloignant d'une longueur de bras, ça redevient normal. Il a malgré tout été nécessaire de relancer le mode recherche de l'arva pour effacer le mode multivictime.

La pelle alu posée dessus dessous ne change rien. En revanche positionnée entre l'arve qui cherche et celui qui détecte, perte franche du signal. :lost:

Pour le reste, trouver un ARVA nu avec la sonde sous 1,2M de neige... Autant essayer de chopper une mouche avec des baguettes! La prochaine fois on mettra le sac à dos, mais faudra faire un trou plus gros!

 

#14Re: Proximité d'objets métalliques ou électroniques avec un DVA : attention !

 
Auteur : le sauveteur [invité] 109.217.132.---
Date: 30/12/2014 16:04

Suite à un entrainement DVA, la reception peut être perturbée par une clé electronique auto (genre scenic). On a fait de nombreux test, avec clé dans la poche et sans. Dans de nombreux cas la recherche finale a été impossible...

Le DVA est un mammut element (excellent à par cette fois là!!). Test refait avec d'autres DVA identiques, même résultat...

Je n'ai rien trouvé sur le web à ce sujet, donc j'en parle ici vu le temps trèèèès long qu'il nous a fallu pour capter d'ou venait le problème!!!!!

 

#15Re: Proximité d'objets métalliques ou électroniques avec un DVA : attention !

 
Auteur : le sauveteur [invité] 109.217.132.---
Date: 30/12/2014 16:08

Il faut préciser: une fois la clé éloignée de 4-5m, le DVA retrouvait systematiquement le signal...

 
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