Accueil > Tous les forums > Neige & avalanches > Réunion mardi 05/02 méthode Munter à Grenoble.

Sujet Réunion mardi 05/02 méthode Munter à Grenoble.


Aller à la page : 1 2 Suivante

Répondre | Nouveau sujet | Voir tous les sujets | Chercher | Archives

#1Réunion mardi 05/02 méthode Munter à Grenoble.

 
Auteur : Phil'Ô Profil [874 posts] 194.2.239.---
Date: 05/02/2008 10:07

Si quelqu'un va à cette soirée sur la méthode Munther organisée à Grenoble ce mardi 05 février, pourrait-il nous faire un topo en réponadnt à ce thread, voir un article. :wink: :oops:

Ce serait sympa pour celles et ceux (comme moi) qui habitent loin du centre du monde :OO:

 

#2Re: Réunion mardi 05/02 méthode Munter à Grenoble.

 
Auteur : virgi Profil [175 posts] 90.80.39.---
Date: 05/02/2008 10:19

Je penses que là tu trouveras un bon résumé de ce qui se dira ce soir :wink:
http://www.alpdidact.ch/pourchacun/method_3x3/index.php?lang=FR

 

#3Re: Réunion mardi 05/02 méthode Munter à Grenoble.

 
Auteur : Phil'Ô Profil [874 posts] 194.2.239.---
Date: 05/02/2008 10:35

Moi je pensais plus à la méthode de réduction dont on a déjà parlé sur ce thread et pour laquelle aucune précision claire quand à son adaptation à la france n'a encore été apportée :ill: ,qu'à la méthode 3x3 qui est d'ailleurs assez bien décrite sur la page renvoyée par le lien que tu as fourni :wink: .

Je te remercie donc car je vais ainsi préciser ma requête auprès de ceux qui pourraient participer à cette soirée :oops: .

Est-ce qu'après cette réunion, l'adaptation de la méthode de réduction (appelée aussi méthode Munther) aux données françaises est plus clairement définie ? :oops:

Rappel : Une adaptation est nécessaire car notament le nominateur de la formule est statistiquement différent entre la France et la Suisse :evil:

 

#4Re: Réunion mardi 05/02 méthode Munter à Grenoble.

 
Auteur : jc69 Profil [2252 posts] 212.189.1.---
Date: 06/02/2008 08:56

Et bien non, rien d'officiel n'est encore défini en France.
Le syndicat des guides, représenté par sa présidente Françoise Gendarme, travaille dessus depuis de nombreuses années...
Des guides l'ont d'ailleurs apostrophé et lui ont demandé de publier quelque chose. Réponse : ce n'est pas prêt (je résume). :~

Werner Munter a exprimé une certaine lassitude devant la position française.
On en a pris pour notre grade, du style : les Français ne sont pas vraiment adeptes de Descartes. On veut toujours réinventer la roue... :evil:
Manifestement les Suisses sont plus disciplinés. Quelle surprise !

J'ai beaucoup apprécié cette soirée et le côté direct du bonhomme, ainsi que certaines de ses petites phrases (il aurait dû faire de la politique, les médias se seraient régalés) : :D
- Il vaut mieux examiner la neige avec des jumelles qu'à la loupe (les coupes de neige donnent des résultats aléatoires alors qu'un examen visuel de l'ensemble de la montagne donne plus d'information).
- Apprendre à vivre et penser avec l'incertitude
- Apprendre à bien jouer avec de mauvaises cartes
- Quand on est passionné (de montagne), on n'est pas raisonnable. C'est comme en amour

Et son look d'enfer : papy avec barbe de 20 cm et cheveux longs.

 

#5Re: Réunion mardi 05/02 méthode Munter à Grenoble.

 
Auteur : Yann Profil [425 posts] 81.252.9.---
Date: 06/02/2008 09:06

jc69 a dit :- Il vaut mieux examiner la neige avec des jumelles qu'à la loupe (les coupes de neige donnent des résultats aléatoires alors qu'un examen visuel de l'ensemble de la montagne donne plus d'information).


Bien d'accord avec ce concept :cool:

 

#6Re: Réunion mardi 05/02 méthode Munter à Grenoble.

 
Auteur : willybop Profil [57 posts] 81.252.82.---
Date: 06/02/2008 09:16

Très sympa cette soirée mais assez decu par la position francaise qui (j'exagere un peu) veut encore faire un cocorico en refusant d'utiliser une méthode (suisse de surcroit) sans en apporter x modifications histoire de dire ya que nous qui pouvons faire les choses correctement. D'autant plus que l'argument "on ne veut pas communiquer car nous n'avons pas fini de discuter" (si on attend la fin de leur discussion, faut pas etre presse) et ajoute "on en parle a nos clients". Donc, si nous ne sommes pas clients, nous n'aurons pas acces aux conclusions du syndicat francais... :roll:

Munter n'a pas hesiter a etre tres direct par rapport a ses remarques.

Pour la question de l'application francaise de la methode, en plus des commentaires du syndicat, la difference de la cotation du BRA ne differe pas de maniere vraiment significative (a mon sens) et ne semble pas poser vraiment de probleme. Cet outil est quant meme tres facile a mettre en place sur le terrain. Ensuite, ca ne reste qu'une methode et nous (pratiquants) restons les seuls decideurs: si on ne le sent pas, on y va pas (ok, c'est un peu resumé...) :wink:

 

#7Re: Réunion mardi 05/02 méthode Munter à Grenoble.

 
Auteur : Mic'hel [invité] 152.88.88.---
Date: 06/02/2008 09:25

jc69 a dit :Werner Munter a exprimé une certaine lassitude devant la position française.
On veut toujours réinventer la roue... :evil:


:lol: Il a dit ça dans ces termes-là?? C'est tellement bien exprimé! N'y voyez aucun "anti-francisme" primaire (je suis moi-meme français) et pis j'aime pas generaliser (c'est trop reducteur). Par contre je "moyennise" volontiers.
Moi je suis un grand fan de W. Munter :D : realiste, pragmatique et il base sa vision de la montagne sur la responsabilité individuelle. Tout ce que j'aime.

Il a préféré developper une methode qui n'est pas parfaite (aucune ne le sera jamais, les avalanches sont des systèmes bcp trop complexes) mais qui donne des résultats plutot que de toujours vouloir chercher sans fin une methode "absolue et universelle". Comme dit le proverbe: le mieux est l'ennemi du bien.

 

#8Re: Réunion mardi 05/02 méthode Munter à Grenoble.

 
Auteur : mathieu [302 posts] 132.168.157.---
Date: 06/02/2008 09:46

C'est sûr que Françoise Gendarme aurait mieux fait de ne pas venir. En gros, elle a bouffé le micro pendant 15 min pour ne rien dire (verbeux et aucune info utile). Le syndicat des guides aurait du envoyer le gars responsable de l'étude menée actuellement en France. Il aurait pu expliquer pourquoi les français veulent adapter les facteurs de reduction de Munter. Si ça se trouve, ils ont de bonnes raisons. Si j'ai bien intuité, les guides français voudrait donner plus de poids aux facteurs humains dans le calcul de la réduction des risques.

D'une façon générale, Munter est très efficace pour défendre sa méthode, il met les rieurs de son côté ce qui lui permet de mettre la salle dans sa poche. L'inconvénient, c'est qu'il n'y avait pas de contradicteur.

Ce que je retiens de sa méthode, c'est qu'elle est très très utile pour les débutants et aussi pour évaluer le niveau de risque quand on encadre dans un club (on prend souvent moins de risque en club que dans une sortie entre randonneurs expérimentés).
Le bémol, c'est qu'elle ne marche pas pour les itinéraires avec des pentes > 40°. C'est ce que soulignait un guide de chamonix (Rémy ?). Il prenait l'exemple des itinéraires du glacier Rond et des Cosmiques, où les avalanches sont rarissimes alors que la pente et l'exposition sont fortement défavorables d'après les critéres de Munter. Commes ces itinéraires sont parcourus très régulièrement, Munter pense que cela joue beaucoup dans le raide et qu'il faut faire une variante de sa méthode pour les pentes >40°. Il laisse le boulot aux jeunes pour cela.
Au final, la méthode de Munter ne peut s'appliquer que pour des itinéraires avec des pentes < 40°. C'est à mon avis sa principale limite.

 

#9Re: Réunion mardi 05/02 méthode Munter à Grenoble.

 
Auteur : Phil'Ô Profil [874 posts] 194.2.239.---
Date: 06/02/2008 09:49 [Edité: 06/02/2008 09:50]

Super ! :lol:

Merci beaucoup pour ces résumés qui ont le mérite d'être très clair :cool:

Vive la France :P :lol: et ses cafouillages :ill:

Bon, bin finalement, rien de neuf :evil:

La vision qu'ont les étrangers des français et de la france est toujours pleine d'enseignements. :roll: Le pire c'est que cette vision n'est pas forcément très lointaine de la réalité :OO: :oops:


Tiens, je suis d'humeur joueuse aujourd'hui, je vais lancer un scud ! :P :wink:

Un petit exemple très parlant des illogismes typiquement français:

La création récente de la FFCAF créant ainsi une coexistence de deux férérations FFCAF et FFME qui encadrent les mêmes pratiques, alors qu'il est si difficile pour un sport nouveau d'avoir une fédération de tutelle. Par exemple le canyon, qui a défaut d'être encadré par une fédé de canyoning est encadrée par 3 fédé différentes (FFME, FFCK (Canoé Kayak) et FFS (spéléo)) :evil: :x

A quel beau pays que le notre :roll:

 

#10Re: Réunion mardi 05/02 méthode Munter à Grenoble.

 
Auteur : ivan [invité] 86.219.22.---
Date: 06/02/2008 10:38

Oui je suis d'accord, cette soirée était très très bien,
C'est assez impressionnant de voir que les guides francais se trouvent au pied du mur (suite à la série noire 2005/2006) tout comme les suisses suite à leur série noire 1988/1989.
Le gouvernement leur demande d'analyser + finement le risque d'avalanche en pondant un "outil de terrain".
Or l'outil de terrain de Munter existe.
Qu'est que les guides peuvent-alors faire?
- repomper Munter tel quel ?
- le repomper en l'améliorant ?
Je comprend qu'ils veuillent l'améliorer, c'est louable, je regrette juste qu'ils
semblent pédaler dans la choucroute.
Affaire à suivre avant de sortir les mots qui fachent (incompétence?, mauvaise coordination ?, manque de décision ?), les raisons de ce retard peuvent être multiples.

Sinon petite remarque sur le profil stratigraphique. Munter y est allé de bon coeur, pour nous dire :
- il est variable => il ne sert pas à grand chose pour ne pas dire rien.

La variabilité des paramètres dans le manteau neigeux, il l'a lui même reconnu : on l'a pas découverte hier, ca date des annees 90/95. C'est comme dans le sol, comme dans la météo.
Or dans le sol et la météo, on arrive bien a faire des calcul semi-probabilistes qui encardrent la variabilité des paramètres. Dans la neige c'est possible aussi mais personne ne veut s'y interresser (qui saura prédire l'avalanche en sera responsable....).

Quant au profil stratigraphique il a bien entendu oublié de dire que le risque 1,2,3,4,5 pondu par Météo France, s'appuie essentiellement sur des profils stratigraphiques théoriques (aboutissment de la trilogie SAFRAN,CROCUS,MEPRA), remis à jours avec les obs de terrain.
La base de sa méthode de réduction, s'appuie donc sur les profils qu'il blâme tant, le serpent se mord un peu la queue.

Là ou il a tout bon, c'est quand même de dire que les profils ont déjà été fait par Météo France, et que c'est ni aux guides, ni aux pratiquant de passer des journées à pelleter pour essayer de refaire le boulot et trouver je ne sais quoi.

Le guide ou le pratiquant, avec sa méthode, n'ont qu'a "affiner" le danger calculé par météo France, en entrant la pente exacte de la sortie, son orientation et les conditions humaines pour s'exposer à un "risque calculé".
C'est vraiment plein de bon sens.

 

#11Re: Réunion mardi 05/02 méthode Munter à Grenoble.

 
Auteur : Cheprod Profil [19 posts] 194.51.20.---
Date: 06/02/2008 10:47

Excellente soirée en tout cas :D et excellent bonhomme :lol:

C'était assez intéressant de voir comment Munter a été ammené à mettre en place la méthode qui porte son nom.

Par contre j'ai été très déçu par l'intervention de Françoise Gendarme. Elle n'a absolument pas su justifier l'adaptation en cours par le SNGM de la méthode Munter... cela m'a apparu un peu en décalage avec la philosophie de la soirée et du père noël :x

Merci à Munter de nous avoir fait le plaisir de se déplacer et de nous avoir bien fait rire :wink:

 

#12Re: Réunion mardi 05/02 méthode Munter à Grenoble.

 
Auteur : henyan Profil [510 posts] 82.67.71.---
Date: 06/02/2008 12:03 [Edité: 06/02/2008 12:09]

Ivan a bien résumé la position des guides

Je rajoute une remarque qu'il a faite sur sa pratique personnelle de ski, pas de pentes > 40 ° sous entendue pas de pente raide.
Si on applique sa méthode trés pointue et rigoureuse le risque d'accident est considérablement réduit. On rentre cependant dans la zonne à risques bien souvent par la fréquence des sorties et l'attrait des sommets.

Connaissant sa méthode, j'y ai trouvé aussi plus d'intérêt présentée par son auteur qui vennait pour la première fois en conférence à Grenoble. :)

 

#13Re: Réunion mardi 05/02 méthode Munter à Grenoble.

 
Auteur : crazycricri [invité] 88.162.33.---
Date: 06/02/2008 13:30

mathieu a dit :Le bémol, c'est qu'elle ne marche pas pour les itinéraires avec des pentes > 40°. C'est ce que soulignait un guide de chamonix (Rémy ?). Il prenait l'exemple des itinéraires du glacier Rond et des Cosmiques, où les avalanches sont rarissimes alors que la pente et l'exposition sont fortement défavorables d'après les critéres de Munter. Commes ces itinéraires sont parcourus très régulièrement, Munter pense que cela joue beaucoup dans le raide et qu'il faut faire une variante de sa méthode pour les pentes >40°.


C'est l'exemple type où lors de l'application d'une méthode, on rencontre un paramètre important qui altère les résultats communément observés. En l'occurence, pour ces couloirs archi-fréquentés, où peu d'avalanches se produisent, je mettrai cela dans la case : "connaissance locale du milieu" , ce que l'on traduit souvent par l'expérience du montagnard qui facilite énormément la préparation de la rando entreprise. C'est un constat "avéré" sur le terrain, qui plus est par des professionnels, hop, in the pocket !!!

De mon coté, mon "challenge" de randonneur me pousse à effectuer un maximum de courses nouvelles, de préférence pentues, qui plus est la plupart du temps seul. :cool: Malgré la recherche d'infos sur les topos pour combler mon manque d'expérience d'une face, et bien une fois sur le terrain, la méthode du 3X3 me semble appropriée lors de ma prise de décision pour réduire le risque.

Ceci étant dit, Mr Munter ne s'en cache pas, sa méthode n'est pas utilisable au-delà de 40°, en face Nord, avec neige sèche........ mais a t'on vraiment besoin d'une méthode pour analyser ce type de conditions ??? :OO: N'étant pas clerc de notaire et pas plus diplomé de polytechnique, il me semble que le bon sens reste l'ultime rempart. A mon avis, hier au soir, pas mal de monde du milieu amateur s'est pointé à la conférence, avec une certitude : "chic, on a enfin une super méthode qui va nous permettre de se faire des couloirs de 50°, avec 50cm de neige de cinéma en risque marqué à fort......"

Et bé non :evil: On peut comme pour les bagnoles, améliorer par la technique les conséquences dramatiques résultant d'un accident en développant du matos de sécurité passive, mais par contre sur le terrain naturel, pas moyen d'installer une neige avec super grip drainant, pas plus que de garde-corp taille basse anti encastrement.

La pente est ce qu'elle est, la neige est ce qu'elle est, le vent est ce qu'il est, le risque 3 ou 4 est ce qu'il est, y'a pas à tortiller, on attend quoi à ce niveau là : dans la panoplie, il ne reste que les miracles, miracles semble-t'il gracieusement distribués ces temps derniers vue la multiplication des évolutions sur le terrain et dans des CR sur ce type de pentes par risque > ou = 3, ..................manquerai plus encore qu'un sarko vienne nous dire : "balancez vous dré dans l'pentu avec moi, ca va rider.......... passez devant, j'vous suis. ":~

Sur ce type de pente 45, 50, à mon sens, j'ai beau chercher, j'trouve pas moi non plus de facteur de réduction. On s'engage à affronter le risque, plus à le limiter. Mais avec quelles armes ? Autant quand c'est béton, en serrant les fesses et en se cramponnant au piolet y'a moyen de moyenner :happy: mais là, si cela démine dans un couloir, j'vois plus que la prière ou la patte de Yéti au fond du sac. Si c'est une face plus large, ca risque dêtre tendu aussi pour s'échapper. :OO: et pas un seul fusible à l'horizon. :OO: :P

P't1, bien sur que j'ai envie de m'y jeter dans ce couloir de 1000m vierge de traces, de crier comme un fou mon plaisir d'être le roi du monde même sans un euro dans les poches, mais bon sang, là, merde, vues les conditions, j'suis en milieu hostile, un milieu fantastique mais hostile. Et pis, des plus compétents que moi se sont fait farcir, et pis j'suis tout seul y'a pas un chat - ben oui, j'sors pas les dimanche moi :D -, et pis comme notre Guide l'a indiqué hier, :ill: y'a le bas ventre qui se contracte pour couronner le tout........................................................................................et pis c'est tout. :wink:

 

#14Re: Réunion mardi 05/02 méthode Munter à Grenoble.

 
Auteur : Francoua Profil [336 posts] 194.57.91.---
Date: 06/02/2008 13:53

"Quant au profil stratigraphique il a bien entendu oublié de dire que le risque 1,2,3,4,5 pondu par Météo France, s'appuie essentiellement sur des profils stratigraphiques théoriques (aboutissment de la trilogie SAFRAN,CROCUS,MEPRA), remis à jours avec les obs de terrain.
La base de sa méthode de réduction, s'appuie donc sur les profils qu'il blâme tant, le serpent se mord un peu la queue."
Les profils stratigraphiques calculés par MF servent à évaluer le risque au niveau d'un "massif". Rien à voir avec le profil qu'on peut faire soi-même au niveau d'une "pente" et qui peut éventuellement servir à te donner une info sur 1m ou 2 autour de toi. Un tel,profil, pas plus que les tests qui vont avec, ne sert pas à grand chose.
Il ne faut pas oublier que, ce qui nous intéresse au premier chef, c'est: je suis là, est-ce que je peux descendre cette pente?
A cette égard, la méthode 3x3, qui passe progressivement du général au particulier, semble particulièrement pertinente.
(De toutes façons, qu'on se rassure, on arrive toujours en bas)

 

#15Re: Réunion mardi 05/02 méthode Munter à Grenoble.

 
Auteur : Francoua Profil [336 posts] 194.57.91.---
Date: 06/02/2008 13:56

crazycricri a dit :
Sur ce type de pente 45, 50, à mon sens, j'ai beau chercher, j'trouve pas moi non plus de facteur de réduction. On s'engage à affronter le risque, plus à le limiter.


Pas de facteur de réduction?

Il y en a un excellent... c'est de remonter la pente avant de la descendre!

 
Répondre | Nouveau sujet | Voir tous les sujets | Chercher | Archives | Up

Aller à la page : 1 2 Suivante

Répondre à ce message
En tant qu'invité vous pouvez poster mais vous ne pourrez pas éditer vos messages. Rejoignez-nous et découvrez les autres fonctions réservées aux membres, ça prend 2 minutes !
biggrin smile sad eek
confused cool mad razz
lol ill evil rolleyes
wink redface happy lost
Nom
Email [anti-spam]
Sujet [Soyez précis]


Consultez les règles du forum. Pour ajouter un lien encadrez l'URL par < > ou utilisez les BBtags. HTML désactivé. Upload.
Recevoir les réponses par mail


Oui, c'est ça ! (cliquez dans le carré)

VTT de montagne