Question aux nivologues...

Hier en montant au pas du Pin, nous avons entendu deux bons "wouf" (enfin pour moi c'est plutôt des "bam", mais bon 😉 ) qui nous ont fait faire demi-tour. Nous étions vers 2000 m, dans des vallonnements en face ouest.

Vu la météo des semaines passées, le BRA, la présence probable de gobelets / faces planes / plaques, et les 50 cm de neige, j'avais fait 2 coupes dans le manteau neigeux juste avant, et une troisième à l'endroit où nous étions au moment du "bam" (endroit pas exposé, je préfère préciser). D'après toutes ces coupes, le manteau semblait homogène (poudreuse un peu humide) jusqu'au sol, constitué de rochers d'éboulis. Donc apparemment pas de quoi s'inquiéter.

Du coup, nous sommes restés assez perplexes sur l'origine de ces wouf, en l'absence apparente de couche fragile ou de plan de glissement. 😮 Tassement de la neige entre les rochers à notre passage ? Couche fragile pas détectée car trop fine (genre givre de surface enfoui ou autre) ? Si vous avez des hypothèses je suis preneur, je sais bien que sans avoir été sur les lieux du crime c'est difficile d'en parler mais bon... à vous les experts !

Peut-être une « piste » pertinent:

perso.wanadoo.fr/duclos.transmontagne/article_a_distance.htm

Juste une petite question, pourquoi n'avez-vous pas fait un itinéraire moins raide comme l'Aigleton?

Pedro a dit :D'après toutes ces coupes, le manteau semblait homogène (poudreuse un peu humide) jusqu'au sol
Poudreuse humide sur l'épaisseur, à 2000m, alors que la nivôse indique une température entre -3,5 et -6 de samedi 0h à dimanche soir... (d'où - 1,5 à -4 à 2000m).
C'est possible, mais je suis sceptique.
Perso, trouver des plaques qui font bam! après la nuit jeudi-vendredi, une chute de 40cm voire plus et un jour où est annoncé 90km à 3000m, c'est le minimum ! Je suis étonné qu'il n'y ait pas eu beaucoup de traces de départs naturels (mais il y avait encore pas mal de rochers qui permettaient des ancrages, maintenant qu'ils sont recouverts on entre dans un régime normal).

Pedro a dit :nous avons entendu deux bons "wouf" (enfin pour moi c'est plutôt des "bam", mais bon 😉 )
Non, non, je suis formel c'était des "waoum" 😉 .
Sérieusement on aurait dit un coup de tonnerre.

davidg a dit :Juste une petite question, pourquoi n'avez-vous pas fait un itinéraire moins raide comme l'Aigleton?
A l'origine on était parti pour la cime de la Jasse. Puis au dessus du Habert, on a trouvé que le couloir du Pin était plutôt joli et bien rempli (le compteur passe à B1). Arrivé au pied de ce couloir, dans une pente NO (voire N) on entend un premier "bruit". On oblique vers une pente plus ouest et dans un petit renfoncement plutôt NO, on entend un deuxième bruit.

On a effectivement envisagé d'aller vers le col de l'Aigleton mais la motivation n'y était plus (B2a voire B2ad)
De visu (cf photo), le haut de la Cime de la Jasse est bien pelé

Je pense que Bubu a raison, il est peu probable que le manteau ait été humide sur toute sa surface. Peut être seule la couche supérieure était un peu plus dense et s'est tassée à votre passage sur la couche inférieure. Souvent on peut voir la limite de la plaque qui s'est tassée.
Avez vous eu la sensation de "descendre" vers le sol ?
J'ai eu au moins 5 fois la même expérience de Woufs, parfois de trés grande ampleur, et c'est vrai qui c'est vraiment flippant. Avec le recul ne ne sais pas trop quoi en penser...

@ David : intéressant ce lien, il me rappelle un article d'un Montagne Mag sur le même sujet (déclenchement à distance par propagation de la contrainte et effet domino), et c'est justement à ça que je pensais en montant dans cette pente - d'autant que le bruit est venu plutôt du haut, justement là où la pente était plus raide donc la contrainte plus forte.

@Bubu : au temps pour moi, à cette altitude la neige n'était plus humide mais plutôt un peu densifiée : plus dense que de la poudreuse sèche et fraîche, mais avec une cohésion assez semblable. Bref c'était pas de la neige fraîche, pas du gobelet, mais plutôt quelque chose entre le grain fin et la face plane je dirais. Pas très agréable à skier sans fats ou surf, elle embarquait un peu les skis. Au fait vous avez un truc pour reconnaitre les faces planes, sans microscope bien sûr ?

@Jeroen : perso j'ai pas eu cette sensation d'affaissement, faut demander à Jip qui faisait la trace. En tout cas ces bams me font aussi bien flipper, surtout que la première fois que j'en ai entendu un, je me suis retrouvé dans un bout de pente de la taille d'un court de tennis qui se cassait en mille morceaux et qui se mettait à glisser... ça laisse des souvenirs ! 😯

Samedi, j'ai voulu aller à la Croix de Chamrousse en passant par la Brèche Robert Sud. Je me suis arrêté avant le passage de la Brèche, le Woufomètre commançant à sérieusement monter dans les tours. Il y avait parfois des accumulations de l'ordre d'1m. On sentait bien une couche humidifiée (pluie de Vendredi ?) sur laquelle s'est déposée un couche de pourdreuse.

Pedro a dit : Au fait vous avez un truc pour reconnaitre les faces planes, sans microscope bien sûr ?


Bon je me réponds moi-même 🤣 :
www.skirando.net/nivologie/facesplanes.htm
(suffisait d'un coup de google !)

donc c'était pas des vraies faces planes car aucun des critères n'était rempli...

Cela dit, dans ce site ils donnent exactement les mêmes critères de reconnaissance pour les gobelets. A part la taille des grains et leur aspect à la loupe.

Jeroen a dit :Avec le recul ne ne sais pas trop quoi en penser...
Moi non plus. Lorsque ça craque comme ça, ce n'est pas un signe de grande stabilité.
Mais par ailleurs, toutes les plaques (le plus souvent de simples plaquettes) de toute sorte que j'ai fais partir n'ont pas fait de bruit.
Par contre il y a des récits de gars qui ont déclenché de grosses plaques avec un gros crac! au début. Mais je n'ai jamais eu vent de petits ou moyen crac avant un départ (mais des wouf!, si). Du coup il ne semble pas y avoir de continuité ou de correlation entre le bruit du déclenchement et la grosseur ou l'instabilité de la plaque.
Tous les crac! et wouf! que j'ai déclenché ont été sur des parties peu raides, mais c'est vrai que c'était le plus souvent un jour risqué où l'on passe au moins raide.

Pedro a dit :Au fait vous avez un truc pour reconnaitre les faces planes, sans microscope bien sûr ?
Pour les faces planes peu formées, c'est difficile à l'oeil nu, d'autant plus que le plsu souvent ce n'est pas pur: les coupes stratigraphiques des nivologues indiquent des couches avec des proportions de différents grains.
Par contre quand elles sont bien formées, il n'y a pas de doute: c'est de le neige sèche très glissante, sans cohésion, peu dense, en petits grains (on les différencient facilement des gobelets formés), permettant de faire de belles godilles dans 30cm sur une pente à 10° (ça lubrifie bien, comme du soufre ou du graphite en méca).
Pour hier, ce n'était pas dur: avec le vent, la fraiche est surement un peu tassée, donc l'évolution est plus lente. Et avec une température entre -2 et -5 pour 50cm, il ne peut pas se former de faces planes en 30h ! Par contre on est bien dans la bonne fourchette de gradient (mais bas de fourchette, donc plus lent)

Je me suis baladé en raquettes samedi en Chartreuse et j'ai fait deux sondages rapides vers 1600m: en face sud neige assez humide mais cohérente (sous le col de Bovinant), en face Nord dans la combe sous le Petit Som à la meme altitude, neige assez sêche du type poudreuse tassée par le vent (40 cm sous Bovinant et 60 cm en face Nord) . Je n'ai pas vu de gobelets.
Il y avait des (petites) plaques sous le col de Léchaud côté Nord.
Le problème c'est qu'elles reposent sur l'herbe et non pas sur du rocher, donc pour l'ancrage, c'est pas l'idéal....
En plus avec les chutes de neige récentes ou actuelles qui vont se déposer dessus, on va avoir du mal à les déceler...
Le risque est surtout grand à mon avis dans les faces nord à moyenne altitude....
Je pense que les wouf que Jip et Pedro ont entendus devaient être des petites plaques qui partaient dans le vallon.
Mais je suis loin d'être un fin nivologue...

bonjour, je tombe sur votre question intéréssante. Etant à la nivologie ce lundi et après avoir étudié la situation en Savoie pour l'INA, il apparaît nettement que la couche de face plane/gobelet a été balayé plus ou moins complètement par le Foehn et le vent de sud vendredi avant les chutes de neige. Donc à mon avis, les 50/60cm de fraîche lourde se sont posés souvent à même le sol à 2000m ou sur quelques cm de neige croûtée ou localement sur une petite épaisseur d'ancien gobelets peut-être à l'origine de votre bruit suspect (endroit fragile peu nombreux là ou les gobelets ont été soufflé?) c'est une hypothèse.

Sinon pour des questions sur les BRA Savoie, une situation nivologique particulière...vous pouvez nous poser vos questions et en fonction du temps, nous essaierons de vous répondre à travers ce forum, histoire de rapprocher les utilisateurs des BRA et leurs rédacteurs. Thierry ARNOU

Merci Monsieur Météo 😉 , c'est une bonne idée de venir faire un tour sur nos forums, et votre hypothèse me paraît très convaincante par rapport à nos observations. 🙂

@ Bubu : Concernant le bruit (ou son absence), je n'ai rien lu là-dessus, mais intuitivement, je dirais que ça dépend de la nature du plan de glissement de la plaque. Quand des milliards de micro-ponts de glace assurant la cohésion de frittage se rompent simultanément (ou tout du moins en suivant l'onde de propagation de la rupture) sur des centaines de m², on conçoit facilement que ça produise un coup de tonnerre.
Par contre, si le plan de glissement est plus "tendre", entre des couches de neige meuble, avec peut-être moins de ponts de glace, ou une liaison moins rigide entre les couches, on peut imaginer que la rupture se produise sans bruit ou presque. En tout cas le résultat est le même !

Pedro a dit :Concernant le bruit (ou son absence), je n'ai rien lu là-dessus, mais intuitivement, je dirais que ça dépend de la nature du plan de glissement de la plaque.
Même pas sur qu'il s'agisse d'un plan de glissement. A mon avis c'est simplement un tassement de la couche, c'est a dire qu'il y a simplement un mouvement vertical, et pas de glissement (en tous cas c'est bien ce qui s'est passé sur toutes mes expériences). Aprés est ce que ça peut -où non- entraîner un mouvement de glissement, j'avoue ne pas le savoir.
Bubu a dit :Par contre il y a des récits de gars qui ont déclenché de grosses plaques avec un gros crac! au début
Sur une plaque de type "a vent" il est concevable qu'il y ait un gros crac lors de la rupture de la plaque. Sur les plaques de type "friable", il est encore concevable qu'il n'y ait pas de bruit. Ici Pédro parle de whouf, ce qui est bien différent.

Ah non moi je parlais du bam (une sorte de détonation, comme si un avion passait le mur du son) quand la plaque part vraiment, pas du wouf qu'on entend quand il y a localement tassement sans glissement. 🤣
Quant à savoir si, une fois que ça s'est tassé sans glisser par un wouf/bam, le risque que ça glisse est plus ou moins élevé qu'avant tassement... euh... j'en sais rien mais je jouerais pas avec le feu dans ces cas-là...
J'ai déjà fait l'expérience d'une plaque friable qui est partie avec un bam et une autre dans un silence ouaté...