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Coup de gueule


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Manu
- Le 26/01/2009 13:16

Voila mon état d'esprit depuis hier soir.
Lorsque je vois les traces dans le vallon de la Lauzière hier, lorsque je vois le couloir de la face nord de l'aiguille du fruit skié ce meme dimanche, ainsi qu'observer des gens skier a Valmorel-St Francois dans le meme vallon ou 2 jeunes ont trouvé la mort vendredi, enfin bref, toutes ces traces, tous ces risques pris lorsque l'on est en risque 4, avec une météo déplorable en fin de semaine dernière, je me demande si il reste un brin de conscience a l'homme.
Sous pretexte de vouloir faire de la poudre a tout prix, bon nombre de skieurs enfraignent les règles de base élémentaires de la MONTAGNE...
Continuons comme ça, et un de ces jours, c'est l'accès libre a la montagne qui sera réglementé.......................
Dans le pire des cas , ce sera le nombre de familles endeuillées qui sera augmenté 😡

Voila, tout est dit, et si cela peut faire reflechir certains insonscients, ou en tout cas lancer une reflexion sur ce sujet, j'en serai enchanté.

Bon ski et prudence.

Jerome
- Le 26/01/2009 13:45

Bonjour,

Comme d'hab' il faudrait s'en tenir à une autocensure. Connais tu le niveau et l'expérience des skieurs que tu incrimines ? De même que connais tu des conditions de la face sans y être allé?

Je ne dis pas qu'à priori on ne peux pas se poser des questions mais on peux aussi se dire que les gens qui sont montés et descendus savait peut être ce qu'ils faisaient. La preuve, ils n'ont pas eu d'accident.

La liberté ca s'use surtout quant on ne s'en sert pas.

Du coup moi aussi je pousse mon coup de gueule au sujet de tous ces posts sur l'inconscience, la bétise ou la supposée incompétence de tous ceux qui sortent alors qu'on annonce un risque. Laisser donc les gens faire ce qu'ils veulent, laisser les donc prendre les risques dont vous ne voulez pas.

Je sais que quelqu'un répondra que la société paie pour nos risques, mais dans ce cas on se sort plus jamais. Même quand le saint BRA dit que c'est pas risqué.

Qui dit qu'on ne peut pas se prendre de plaque ou une grosse gamelle un jour de beau temps par risque 2 ??? Et puis toutes les méthodes de réductions du monde et tous les avis d'expert n'empêcheront pas les accidents.

Comme je l'ai déja lu, ce qui est dangereux c'est de suivre les traces ou de vouloir faire comme les autres sans savoir, pas d'oser en son âme et conscience.

F
Francoua
[340 posts] - Le 26/01/2009 14:03

Jerome a dit :Je ne dis pas qu'à priori on ne peux pas se poser des questions mais on peux aussi se dire que les gens qui sont montés et descendus savait peut être ce qu'ils faisaient. La preuve, ils n'ont pas eu d'accident.
Excuse-moi, mais c'est un raisonnement à la noix.
Jerome a dit :Et puis toutes les méthodes de réductions du monde et tous les avis d'expert n'empêcheront pas les accidents.
Non, mais ça peut les diminuer fortement.
Jerome a dit :Comme je l'ai déja lu, ce qui est dangereux c'est de suivre les traces ou de vouloir faire comme les autres sans savoir, pas d'oser en son âme et conscience.
Si tu te fais coffrer, que tu aies suivi les traces "sans savoir" ou "en ton âme et conscience", le résultat est le même. Sauf que dans un cas, on ne pourra rien te reprocher, tu savais ce que tu faisais, et que dans l'autre cas on pourra te traiter d'inconscient. Mais vu que tu seras mort, ça ne fera pas grande différence.

B
Brize08
[166 posts] - Le 26/01/2009 14:20

Pour les proches non ça fera pas de différence, pour les critiques sur skitour comme celle ci dessus, ça change tout.

Jeroen
[13038 posts] - Le 26/01/2009 14:32

Mieux que "coup de gueule", ce message aurait pu s'appeler "Je cherche à comprendre". Comprendre pourquoi moi (avec mon expérience) je n'irai pas me mettre dans de telles pentes, alors que d'autres y vont. J'imagine qu'ils n'ont pas l'esprit suicidaire et qu'ils savaient que le risque annoncé était important.

Le débat est ouvert. Vous qui êtes sorti dans le 3, 4 et plus, quels ont étés les choix qui ont conduits à aller où vous avez été ?

Jerome a dit :on peux aussi se dire que les gens qui sont montés et descendus savait peut être ce qu'ils faisaient. La preuve, ils n'ont pas eu d'accident.

Ca c'est une bêtise, et c'est pas moi qui le dit, c'est les secours avec qui on a récemment eu une grande discussion : Quand il n'y a pas eu de pépin, on a tendance à valider les choix qui ont été faits, même si ceux ce sont mauvais. Et le danger est là : ça renforce notre sentiment d'invincibilité.

Dimanche on est allé faire Chamechine. La poudre adhérait mal sur la couche dure, on a tout fait partir sous les spatules. L'avantage avec ce type de couloirs, c'est qu'en les attaquant depuis le haut c'est qui si ça part c'est à priori en dessous... Sauf que tout n'est pas parti, et qu'on aurait bien pu se prendre toutes les contrepentes qui n'avaient pas purgées sur la gueule. Avec le recul, on a fait un très mauvais choix. Cette fois ci notre choix a été suivi d'une alerte, si bien qu'il est classé dans ma tête comme "mauvais choix". Si rien n'était parti (et ça aurait pu, car c'est pas parti quand on a skié l'endroit le plus raide, mais en dessous alors que c'est déjà moins raide) on aurait certainement classé ça dans les "bons choix", et le danger est là...

J
joebar
[239 posts] - Le 26/01/2009 14:40

Ce qui m'interroge, c'est plutot le nombre de messages/témoignages de ce type. La fréquentation de la montagne dans des périodes risquées est clairement en hausse, non? (attention, je parle des massifs fréquentés=proches des grands centres urbains essentiellement : c'est-à-dire là où il existe une certaine "pression" de la pente vierge)

"L'experience" de ces pratiquants joue-t-elle dans ce sens? Ou est-ce la hausse de fréquentation tout court qui joue également lorsque le risque est élevé?

gus
- Le 26/01/2009 15:01

Ce qui m'étonne c'est l'argument choc qu'on nous sert à chaque fois, le "tu sais pas t'y étais pas" qui permet d'exclure facilement les gens du débat.
Alors je me demande (moi qui n'ai pas les connaissances nivo de certains mais qui ne demande qu'à apprendre), qu'il y a t-il tant à voir au pied de la pente (ou en haut) ?
Dans la mesure ou déceler une plaque friable d'un simple coup d'oeil est assez aléatoire, ou tâter les premiers mètres d'une pente ne renseigne pas sur la stabilité du bombé qu'il y a plus bas, qu'apprends t-on de si particulier sur place qui puisse nous dire que statistiquement ça va passer ou pas alors qu'un risque est estimée de 3 ou 4 ?

J
J2LH
[615 posts] - Le 26/01/2009 15:02

Jerome a dit :La preuve, ils n'ont pas eu d'accident.
Quelle preuve ? Je roule bourré, sans ceinture, et sans permis depuis des années, j'ai jamais eu d'accident...

Jerome a dit :Qui dit qu'on ne peut pas se prendre de plaque ou une grosse gamelle un jour de beau temps par risque 2 ??? Et puis toutes les méthodes de réductions du monde et tous les avis d'expert n'empêcheront pas les accidents.
Ton raisonnement est donc que puisqu'il y aura toujours des accidents il est inutile d'être prudent.

Jeroen a dit :Vous qui êtes sorti dans le 3, 4 et plus, quels ont étés les choix qui ont conduits à aller où vous avez été ?
La pointe d'Orsière (Aravis), pas de pente à plus de 25° et on est même remonté au sommet pour refaire une descente, on serait presque remonté une troisième fois. C'était au moins aussi bon que des pentes plus raides dans des conditions moins risquées.

seb a dit :La fréquentation de la montagne dans des périodes risquées est clairement en hausse, non?
Je ne crois pas, mais de toute façon le problème n'est pas de savoir si on doit sortir ou non, c'est de savoir où on va aller.

J
J2LH
[615 posts] - Le 26/01/2009 15:08

gus a dit :Ce qui m'étonne c'est l'argument choc qu'on nous sert à chaque fois, le "tu sais pas t'y étais pas" qui permet d'exclure facilement les gens du débat.
Le choix d'un itinéraire se fait en 2 temps. Chez soi d'abord puis sur le terrain. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas sur le terrain qu'on ne peut pas penser, à juste titre, que ceux qui y étaient n'aurait pas mieux fait de choisir un autre itinéraire tant qu'ils étaient encore chez eux. Surtout qu'une fois sur le terrain on est plus tenté d'y aller quand même que de rentrer ou d'aller ailleurs.
On peut voir pas mal de choses sur le terrain mais le bulletin seul devrait faire renoncer à ce genre d'itinéraire.

gus
- Le 26/01/2009 15:14

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de personnes qui partent en se disant "on vera les conditions sur place" et comme tu dis quand on y est on est toujours plus tenté d'y aller (surtout quand on aborde une face par le haut et qu'on descend toujours plus pour voir comment c'est), le choix est fait en quelques secondes.
Cependant je pense que ce sont ces sorties qui font débat, celles qui sont "border line", que certains auraient éliminé d'office devant leur carte alors que certains les ont tenté sur place...

M
Miko
[368 posts] - Le 26/01/2009 15:23

Vous qui êtes sorti dans le 3, 4 et plus, quels ont étés les choix qui ont conduits à aller où vous avez été ?


Ma petite expérience de dimanche.
On devait aller faire le col du Raisin au départ de Monetier les Bains. Le BRA annoncait risque 4 et fort risque de purges dans les pentes SE à SO. L'itinéraire étant orienté SE puis SO, on a abandonné.
On est allé au Col des Encombres en Maurienne (risque 4 aussi et ça a malheureusement cartonné dans le secteur). 1000 m de D+ sur 5 km de distance. Autant dire, on a fait du plat. Et heureusement qu'on est resté bien sagement sur notre itinéraire avec des pentes < 20° et bien éloigné des pentes > 25-30°. On a déclenché une vingtaine de whouf sur le plat, dont 1 avec propagation de fissure sur une trentaine de mètres. Dans ce secteur, la neige mobilisable avoisine le mètre.
Au final, on a fait une belle ballade panoramique dans une bonne ambiance. La qualité du ski n'était pas démentielle, mais ce n'était pas l'important hier.

Jeroen
[13038 posts] - Le 26/01/2009 15:23

gus a dit :qu'apprends t-on de si particulier sur place qui puisse nous dire que statistiquement ça va passer ou pas alors qu'un risque est estimée de 3 ou 4 ?

C'est un raisonnement dangereux ça. Risque2=ok, risque 3=Alerte ?
Le risque mentionné dans le BRA est un risque GLOBAL, à l'échelle d'un massif. Il est là pour paire un pré-choix de course, réveiller tes neurones sur le terrain : sous tes spatules c'est un risque LOCAL. Il faut donc juger des conditions sur place, en fonction de ce que tu vois, mais en gardant toujours à l'esprit le niveau de risque du BRA.

C'est clair que monter dans des grandes pentes uniformes avec très peu de moyens de protection, par fort risque, c'est une bêtise, mais ce n'est presque jamais le cas : comme tu as choisi une course à peu près adaptée au risque, tu peux toujours adapter ton itinéraire sur le terrain, en fonction de ce que tu vois, et des conséquence d'un départ éventuel.

Hier, à des altitudes modestes, on était clairement pas dans le cas couche friable, mais plutôt d'un plan de glissement formé par une sous couche dure. C'est une des situation a risque qu'il est possible de détecter, et on peut juger de l'importance de la neige mobilisable.

Jerome
- Le 26/01/2009 15:41

J2LH a dit :Ton raisonnement est donc que puisqu'il y aura toujours des accidents il est inutile d'être prudent.


Mon message est mal formulé, désolé. D'ailleurs de même que le on-est- toujours-en-vie-donc-c'était-pas-dangereux.

C'est juste que je trouve assez lourd les remarques perpetuelles de moralisateur(s) qui savent toujours mieux que tout le monde quelles sont les conditions du moment.

D'ailleurs moi j'en sais rien vu que j'habite à Bordeaux... mais j'ai mon idée quand même 😉

Laissons donc chacun faire comme il l'entend en partant du principe que les suicidaires le paieront un jour ( et qu'ils se foutent bien des conseils qu'on peux leur assener ) et que les autres font ce qu'ils peuvent.

au passage cf le billet de Jean-Christophe Roumailhac "Inconscients et Schtroumpfs à lunettes..." qui ne dit pas autre chose

Un aimable conseilleur, sans doute mandaté par le ministère de la sacro-sainte prudence s'approche de moi et commence à me traiter de fou et me lâche : "Vous auriez pu prendre un guide."


PS : "moralisateur(s)" ne vise personne en particulier, c'est pas un débat sur les personnes mais sur le ton de redresseurs de tords qu'on peut lire parfois.

B
bouquetine
[15 posts] - Le 26/01/2009 15:43

est ce vraiment "vital" de faire sa "trace" dans certaines situations dangereuses ?
est ce que ça ne vaut pas le coup d'attendre quelques jours quitte à ne pas avoir satisfait son "ego"?

attention les plus expérimentés se font prendre : guides, moniteurs, pisteurs...

bonne ...et longue saison à tous et respectez la douleur des familles des victimes

D
DavidS38
[114 posts] - Le 26/01/2009 16:01

Aller je me jette ....
J'ai choisi l'Aup du Seuil (couloir 4.1) ce dimanche car :

- Le BRA indiquait 3 sur la Chartreuse,
- il a plu jusqu'à 1900 m en début de semaine. Le manteau c'est donc tassé.
- l'altitude de l'Aup est en dessous de 1900 m,
- il a neigé modérément ce vendredi et samedi sur la Chartreuse. L'observation du Granier ne laissait pas présager de gros cumul de neige : 15 cm + 15 cm
- le couloir est abrité du vent du Sud.

Voilà .... comment j'ai construit mon choix. Après on a vu sur place !

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