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Sujet ABS/Snowpulse en ski de rando


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#61Re: ABS/Snowpulse en ski de rando

 
J
J2LH
Profil [614 posts] - Le 26/01/2009 20:49

squal a dit :faut arrêter de vouloir trouver absolument un responsable en cas d'accident
Je ne pensais pas du tout à un problème de responsabilité, mais que si l'ABS devient la norme je ne vois pas les sorties en club se faire sans. Et puis avec un sac qui ne fait pas loin de doubler le prix de l'équipement on ne fait qu'augmenter la probabilité de revenir que de façon infime.

Pour les guides c'est différent, ils peuvent fournir les sacs à leurs clients mais un club qui compte une centaine de journée x randonneur par semaine peut difficilement fournir des sacs.

 

#62Re: ABS/Snowpulse en ski de rando

 
squal
Profil [1373 posts] - Le 26/01/2009 21:24

Justement c'est pour ça que je dis que ce genre d'équipement doit et j'espère restera à la charge de la personne qui désire s'en équiper. Sinon les clubs ne pourront pas suivre. D'ailleurs le un club ne fourni pas tout l'équipement... Faut bien que le membre s'équipe un minimum, on n'est pas dans un cadre comme un stage (chèrement payé) via un organisme de voyage où là on finance le prêt du matériel. Une cotisation de club est dérisoire à côté.

Donc ce n'est pas à un club de devoir prendre à sa charge cet équipement simplement pour se couvrir en cas de pépin car un gentil membre fera un procès pour ne pas en avoir été équipé par le club.

Après que ça devienne un équipement obligatoire, je ne pense pas car c'est un plus et surtout un outil passif équipant la personne qui sera prise... En aucun cas un système de secours pour les autres comme le kit APS.

 

#63Re: ABS/Snowpulse en ski de rando

 
J
J2LH
Profil [614 posts] - Le 26/01/2009 22:41

squal a dit :D'ailleurs le un club ne fourni pas tout l'équipement
Evidement, et moins il doit en fournir mieux c'est.
C'est le terme "incontournable" qui m'a fait tiquer. L'ARVA est entré dans les moeurs, il a fallut du temps mais il faudrait bien plus de temps encore pour que l'ABS soit "incontournable". A vrai dire ça me semble même impossible parce ce que bien trop contraignant en terme de poids et de prix pour un gain de sécurité infime quand ne pas s'exposer est une priorité. Je pense également que c'est un choix personnel, et il est peu probable que ça devienne incontournable.
L'ARVA c'est se donner la possibilité de tenter quelque chose dans le cas où malgré toutes les précautions on s'est fait piéger, l'ABS me semble lié à un tout autre état d'esprit qui n'est pas celui de beaucoup de randonneurs et principalement de ceux qui pratiquent en club.

 

#64Re: ABS/Snowpulse en ski de rando

 
L
lemichson
Profil [52 posts] - Le 29/01/2009 12:55

Si incontournable te fait vraiment tiquer je m'explique un peu :

J2LHa dit : "vrai dire ça me semble même impossible parce ce que bien trop contraignant en terme de poids et de prix pour un gain de sécurité infime quand ne pas s'exposer est une priorité."

Concernant le poids, la différence n'est pas si importante que ça, as tu dejà pesé ton sac et fait la différence ? en ce qui me concerne j'ai toujours sur le dos un sac de 35litres alors la diff n'est que d'1kg.
Pour le prix je suis d'accord avec toi, c'est cher, mais un DVA c'est cher aussi et pourtant tu en as un.

Concernant le gain de sécurité infime quand ne pas s'exposer est une priorité.
Là, je ne suis pas d'accord, sais tu que entre l'hiver 87-88 et l'hiver 98-99, 66% des accident d'avalanche ont eu lieu par degrés faible et limité, 28% par degrés marqué et moins de 5% par degrés fort ?
Le nombre de victimes en ski de randonnée est le même par degrés limité que par degrés marqué.
origine infos : White risk
Ce type de sac ne doit pas donner l'illusion à l'utilisateur qu'il peut faire ce qu'il n'aurait pas fait sans le sac, c'est seulement un moyen supplémentaire d'augment ses chances de survie.

J2LH a dit : L'ARVA c'est se donner la possibilité de tenter quelque chose dans le cas où malgré toutes les précautions on s'est fait piéger, l'ABS me semble lié à un tout autre état d'esprit qui n'est pas celui de beaucoup de randonneurs et principalement de ceux qui pratiquent en club.

J'aimerais que tu approfondisses un peu avant de te répondre car le début de ta phrase est inquiétant.

Je ne pratique pas en club mais en groupe de 4 maxi et nos objectifs sont les suivants : sortir ensemble dans un cadre magnifique et jouir de la fraternité du groupe, faire du sport et rentrer dans sa famille après pour partager ses bons moments.
Le sommet n'est jamais un but, il nous arrive de faire demi-tour.
Et si malgré toutes les précautions l'accident arrive, ce type de sac peut augmenter la probabilité de rentrer sain et sauf, les statistiques sont claires.

[Edité par squal le 29/01/2009 18:20] J'ai corrigé l'erreur de citation :wink:

 

#65Re: ABS/Snowpulse en ski de rando

 
Bruno Duchesne
Profil [375 posts] - Le 29/01/2009 13:56

Squal ne va pas être content qu'on lui prête les propos de J2. :oops: :D

 

#66Re: ABS/Snowpulse en ski de rando

 
L
lemichson
Profil [52 posts] - Le 29/01/2009 17:27 [Edité: 29/01/2009 17:44]

Oups pardon Squal :oops:
Merci Bruno tu as raison de préciser que ce sont les propos de J2LH.
Heureusement qu'il y en a qui suivent :P

Petit document à lire : montagnasicura.it/j/images/stories/ms/AbsVarioOttobre2007.pdf

 

#67Re: ABS/Snowpulse en ski de rando

 
J
J2LH
Profil [614 posts] - Le 29/01/2009 18:21

Bruno Duchesne a dit :Squal ne va pas être content qu'on lui prête les propos de J2.
Je me disais aussi... :lol:

> Concernant le poids, la différence n'est pas si importante que ça, as tu dejà pesé ton sac et fait la différence ? en ce qui me concerne j'ai toujours sur le dos un sac de 35litres alors la diff n'est que d'1kg.
C'est plutôt 2kg.

Pour ce qui est du prix, 669€ pour la base Vario soit presque 5 fois plus que le prix de mon ARVA (140€) et bien sûr ça ne le remplace pas. 669€ c'est plus que le prix de mes skis + fix + peaux. La simple base ABS représenterait plus d'un tier du prix total de mon équipement.

> Le nombre de victimes en ski de randonnée est le même par degrés limité que par degrés marqué.
C'est ce qui devrait être même si je ne suis pas sûr que ce soit vrai. Personnellement je m'expose moins par risque 4 que par risque 2 (sans me priver de sortir bien sûr) et j'estime avoir bien plus de chances de me faire piéger par risque 2 ou 3 que par risque 4.
Je parle de gain de sécurité infime parce que si tu as 999 chances sur 1000 de revenir de ta sortie avec l'ABS tu passes à combien ? 999,1 ?

lemichson a dit :"L'ARVA c'est se donner la possibilité de tenter quelque chose dans le cas où malgré toutes les précautions on s'est fait piéger, l'ABS me semble lié à un tout autre état d'esprit qui n'est pas celui de beaucoup de randonneurs et principalement de ceux qui pratiquent en club."
J'aimerais que tu approfondisses un peu avant de te répondre car le début de ta phrase est inquiétant.

Que dire de plus ? Beaucoup de victimes d'avalanches portent maintenant un ARVA et sont secourus rapidement mais décèdent quand même, ça montre bien, non pas l'inutilité de l'ARVA, mais que le plus important est de ne pas se faire prendre. Et si malgré les précautions prises pour ne pas se faire prendre un coéquipier est dessous on peut tenter quelque chose avec des chances de réussite.

> Le sommet n'est jamais un but, il nous arrive de faire demi-tour
Sur un site "concurrent" dans ma signature j'ai mis "Le sommet c'est la cerise sur le gâteau, mais ce qui compte avant tout c'est que le gâteau soit bon", on est du même avis je crois.

 

#68Re: ABS/Snowpulse en ski de rando

 
squal
Profil [1373 posts] - Le 29/01/2009 18:22

J'ai rendu à César ce qui lui appartenait !

Pas de soucis lemichson :wink:

 

#69Re: ABS/Snowpulse en ski de rando

 
L
lemichson
Profil [52 posts] - Le 30/01/2009 00:06

A J2LH : (et aux autres aussi bien sûr)
Pourquoi dis tu que tu t'exposes moins par degrés 4 que 2 ?

J'ai toujours pensé que les DVA permettaient de retrouver les corps car le problème c'est l'ensevelissement et si on a besoin d'un DVA pour retrouver quelqu'un c'est qu'il est dessous et on a seulement 15 minutes pour le sortir.
C'est pour cela que statistiquement les sacs de protection contre les avalanches sont performants, on reste à la surface avec plus de probabilité.

PS : J'aime bien les gateaux :wink:

 

#70Re: ABS/Snowpulse en ski de rando

 
J
J2LH
Profil [614 posts] - Le 30/01/2009 07:34

lemichson a dit :Pourquoi dis tu que tu t'exposes moins par degrés 4 que 2 ?
Simplement parce que par risque 4 je reste loin des pentes suffisament raides pour être avalancheuses ce qui n'est pas vrai par risque 2.

lemichson a dit :J'ai toujours pensé que les DVA permettaient de retrouver les corps car le problème c'est l'ensevelissement et si on a besoin d'un DVA pour retrouver quelqu'un c'est qu'il est dessous et on a seulement 15 minutes pour le sortir.
C'est pour cela que statistiquement les sacs de protection contre les avalanches sont performants, on reste à la surface avec plus de probabilité.

Je ne vois pas trop le lien de cause à effet que tu vois mais je suis bien d'accord ils sont sans doute efficaces mais les contraintes sont trop importantes à mon avis.

 

#71Re: ABS/Snowpulse en ski de rando

 
Phil'Ô
Profil [949 posts] - Le 30/01/2009 08:07 [Edité: 30/01/2009 08:09]

squal a dit :
... Mais bon en voiture j'ai beau avoir la ceinture, l'ABS et l'Airbag, c'est pas pour ça que je roule plus vite ou comme un abruti car j'ai plus de système de sécurité avec moi. Seulement en cas d'accident, j'ai plus de chances de m'en sortir ou de limiter la casse.... Et là ça ne choque personne, voire c'est même une évidence.



Ca me plait bien cette analogie :happy: ...

Ca me rappelle la mienne dans cette discussion :wink:

 

#72Re: ABS/Snowpulse en ski de rando

 
S
shama
Profil [544 posts] - Le 30/01/2009 08:29

Et ben moi j'aime pas du tout cette analogie.
En restant nombriliste je dirais que si je joue au con avec la voiture, j'ai 90% de chances de me planter (et je n'ai absolument pas envie de me planter). Si j'achète un ABS, comme écrit lors dans le post initial du sondage, ce sera aussi pour pouvoir aller taquiner qq pentes sur lesquels j'ai un petit doute (je ne parle pas de pentes qui puent avant même d'y mettre les spatules). Et ces pentes déjà sans ABS si on est plusieurs on a tendance a aller les voir (chacun son tour) alors que seul dès que j'ai le moindre doute je lâche l'affaire. En parlant de + de prises de risque avec l'ABS je pense à ces pentes là et pour moi le % de chance que ça parte est inversé par rapport à la voiture...

 

#73Re: ABS/Snowpulse en ski de rando

 
Phil'Ô
Profil [949 posts] - Le 30/01/2009 08:38 [Edité: 30/01/2009 10:32]

Je comprends ton approche... Et c'est bien là que réside le danger :ill:

[Edit: Je précise ma pensée : Le danger réside (selon moi) non pas dans ton approche :wink: , mais bel et bien dans le fait de se sentir plus en sécurité avec l'ABS, et ainsi prendre plus de risque :ill: ].

Pour se projetter dans quelques années, on pourrait regarder dans le rétroviseur et comparer la démocratisation de l'Air Bag et celle de l'Arva en répondant à cette question : Ce comportement (prise de risques supplémentaire liée au port d'un nouveau système de sécurité) a-t-il été aussi constaté lorsque l'ARVA/Pelle/Sonde a commencé à se démocratiser ?

Moi je ne suis pas assez agé (et pourtant :lost: ) pour le savoir :oops: ... car dès que j'ai acheté mon premier matériel de rando (il y a plus de 15 ans de ça), j'avais déjà pris l'ARVA dans le lot :wink:

D'une nature plutôt optimiste, JE pense que tout rentrera naturellement dans l'ordre après quelques années (prise de risque décorellée du port de l'ABS), lorsque les esprits se seront fait au fait que ce nouveau système de sécurité n'est pas infaillible et que l'on risque d'y laisser malgré tout notre peau :ill:

Dans quelques années, lorsque la majorité des randonneurs porterons leur sac gonflable, ils ne prendrons pas plus de risque qu'aujourd'hui sous prétexte qu'ils portent le trio A/P/S. Ce sera devenu normal de le porter (comme on considère aujourd'hui normal de porter l'Arva.Pelle.Sonde) et on y pensera même plus... Mais ce jour là est encore loin, surtout tant que les prix resteront aussi élevés :evil:

 

#74Re: ABS/Snowpulse en ski de rando

 
squal
Profil [1373 posts] - Le 30/01/2009 10:01

Shama j'ai beaucoup pensé à notre discussion et je connaissais ton point de vue en rédigeant mon message. Promis je ne tirais pas sur le pianiste :wink: . Pas de soucis, je comprend très bien ton positionnement d'ailleurs. Et donc ta conclusion qui est de ne pas l'acheter pour les raisons que tu cites.

Au lieu de céder à la tentation de la poignée, tu préfères le garde-fou psychologique. C'est déjà que la prise de conscinece est là pour toi.

Après avec le temps on verra si l'ABS devient un système comme l'APS aujourd'hui pour les skieurs de rando. JE ne peux pas parler de l'utilisation par les freeriders. Pas que je veuille "caster" les gens, mais simplement par méconnaisance de ce milieu.

 

#75Re: ABS/Snowpulse en ski de rando

 
L
lemichson
Profil [52 posts] - Le 30/01/2009 13:00

Pour amener un élément de réponse aux derniers posts par rapport à la prises de risque supplémentaire due aux équipements de protection on peut observer les chiffres des années 70 à aujourd'hui sur le nombre de décès.
Le nombre est le même !! pourtant la fréquentation a explosé surtout que dans les années 70 on ne faisait que du ski de printemps !!
Alors soit il n'y a pas de prise de risque supplémentaire soit les équipement sont ultra efficaces.
Et ça c'est bon pour NOUS :)

 
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