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Sujet APS oui mais MUNTER ?


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#31Re: APS oui mais MUNTER ?

 
J
J2LH
Profil [614 posts] - Le 17/11/2008 10:39

Jeroen a dit :Il faut changer d'hébergeur
Je vais y penser, j'ai fait ça rapidement.

 

#32Re: APS oui mais MUNTER ?

 
L
lioflo
Profil [89 posts] - Le 17/11/2008 10:39

J2LH a dit :
J'apprécierais tout commentaire.



je trouve ça assez complet, plein de bon sens assez simple à utiliser
ça ressemble beaucoup au tableau simplifié de la méthode de Munter

 

#33Re: APS oui mais MUNTER ?

 
F
Francoua
Profil [336 posts] - Le 17/11/2008 10:49

laurent facq a dit :bonjour,
j'essaye de suivre la discussion mais je souhaiterais savoir où trouver la méthode de raisonnement MUNTER, le BRA et l'APS.
merci d'aider un complet novice. :lost:

Pour la méthode 3x3 de Munter (à ne pas confondre avec la méthode de réduction du même):
http://www.alpdidact.ch/pourchacun/method_3x3/index.php?lang=FR

 

#34Re: APS oui mais MUNTER ?

 
T
tetof
[invité] - Le 17/11/2008 16:17

Salut Francoua,
Ca vaut quoi les textes de tes liens ?
Le bouquin de Munter traduit en français est pénible à lire. C'est dommage que les choses simples et intéressantes soit enterrés dans des textes compliqués pour rien.
J'ai un autre bouquin plus ancien de Munter qui était nettement mieux écrits. Est ce juste un problème de mauvaise traduction ?

 

#35Re: APS oui mais MUNTER ?

 
J
J2LH
Profil [614 posts] - Le 18/11/2008 11:35

lioflo a dit :je trouve ça assez complet, plein de bon sens assez simple à utiliser
ça ressemble beaucoup au tableau simplifié de la méthode de Munter

Ce que j'ai fait c'est que j'ai retiré ce qui me semblait le plus douteux dans les méthodes existantes, c'est à dire le facteur humain, je donne juste les conseils classiques de comportement mais sans le prendre en compte dans l'analyse de la situation vis à vis du problème d'avalanche. Du coup ça simplifie la méthode tout en évitant le syndrome de l'expert et des choix douteux du genre : ça passe si on fait gaffe alors qu'il y a une variante plus sûre. Et je me suis assuré que je prenais bien en compte tout les points du Nivotest et d'autres méthodes.

Pas d'autres avis ?

 

#36Re: APS oui mais MUNTER ?

 
M
mathieu
[344 posts] - Le 18/11/2008 14:06

J2,
Munter s'est tapé des milliers de trous dans toutes les pentes/exposition/... pour valider sa méthode par des mesures de resistance du manteau neigeux. Comment as-tu validé "scientifiquement" ta méthode ? J'ai la grosse impression que tu joues à l'apprenti nivologue.
Concernant les facteurs humains, je suis au contraire persuadé de leur impact sur le risque de se prendre une avalanche. Plus il y a de personnes dans une pente, plus il y a de risque de cisailler une couche fragile et donc de déclencher une avalanche. Plus il y a de personnes, plus tu as de l'inertie et donc un risque de se trouver dans certaines pentes à la mauvaise heure. Bref, tu ne choisis pas du tout la même course avec un groupe de 10 personnes qu'avec 2-3 amis que tu connais bien.

 

#37Re: APS oui mais MUNTER ?

 
J
J2LH
Profil [614 posts] - Le 18/11/2008 15:02

mathieu a dit :Munter s'est tapé des milliers de trous dans toutes les pentes/exposition/... pour valider sa méthode par des mesures de resistance du manteau neigeux. Comment as-tu validé "scientifiquement" ta méthode ?
Je me base sur ce qu'on fait les autres (Bolognesi, l'ANENA, Munter, etc...). Et tu remarqueras que ma méthode ne va pas te dire "oui" ou "non" mais également "peut-être" parce que personne ne saurait proposer une méthode qui dise oui ou non. C'est un aspect très important qui laisse à chacun une marge de maneuvre.

Pour ce qui est du facteur humain on peut regarder ce que dit le Nivotest :
Le score max au Nivotest est de 57, le total des facteurs humains est de 5 soit même pas 10%. Ces facteurs sont (1 point chacun) :
- Faible niveau technique
- Mauvaise condition physique
- Pas d'APS
- Groupe trop ou trop peu important
- Groupe non entrainé aux secours
Dans ma méthode je ne prend pas en compte des éventuelles possibilités de secours mais uniquement les facteurs de déclenchement d'avalanche parce que je considère, comme beaucoup, qu'on doit choisir son itinéraire sans prendre en compte qu'on a ou pas un ARVA, savoir que l'on est entrainé aux secours ne doit pas non plus pousser vers une prise de risque. Tu remarqueras que si je ne prends pas en compte ces aspects dans l'analyse de la situation et la prise de décision ils apparaissent dans les comportement à adopter : 5) Se comporter avec prudence. Il reste donc 3 points sur 57, si tu prends en compte le syndrôme de l'expert (voir travaux de McCammon) qui fait contrepoids tu te rends compte qu'ils ne sont pas si importants face à la marge de manoeuvre dont je parlais plus haut.

Munter dans la méthode de réduction prend en compte 4 points pour ce qui concerne les facteurs humains :
- Pente parcourue fréquement = 2
- Grand groupe avec distance = 2
- Petite groupe sans distance = 2
- Petit groupe avec distance = 3
Le point concernant la fréquentation est basé je pense sur un éventuel damage régulier provoqué par le passage des randonneurs et qui a tendance à stabiliser la pente. Je ne le considère pas comme un facteur humain dans ma méthode mais c'est pris en compte dans l'observation de la surface et du manteau.
Les points concernant l'importance du groupe et l'espacement sont pris en compte dans les consignes que j'indique dans ma méthode.

La méthode 3x3 de Munter est plus difficile à analyser parce qu'il mélange un peu de tout : secours, niveau technique, discipline, encadrement, consignes à suivre mais finalement pas grand chose concernant le risque de déclenchement lui-même, ma méthode ne s'intéresse qu'aux facteurs de risque de déclenchement et je pense que quand on commence à se demander si la présence de coéquipiers fatigués quand on doit traverser une pente et se dire que ça passe quand on est en forme et que ça ne passe pas si on ne l'est pas c'est tomber de le syndrome de l'expert. Il ne faut pas oublier que le Nivotest et Munter ont été mis au point avant des travaux plus récents à ce sujet.

 

#38Re: APS oui mais MUNTER ?

 
M
mathieu
[344 posts] - Le 18/11/2008 15:50

J2LH a dit :Je me base sur ce qu'on fait les autres (Bolognesi, l'ANENA, Munter, etc...). Et tu remarqueras que ma méthode ne va pas te dire "oui" ou "non" mais également "peut-être" parce que personne ne saurait proposer une méthode qui dise oui ou non. C'est un aspect très important qui laisse à chacun une marge de maneuvre.

Tu ne réponds pas à ma question. Comment peux-tu affirmer que ta méthode est valide? Comment l'as-tu validé scientifiquement ? Ce n'est pas parce que tu prends des bouts de méthodes validées que la tienne est valide. Je pense que la méthode de Munter est un tout, le nivotest aussi. Si tu pioches des morceaux, il faut alors revalider l'ensemble de ta méthode et pour cela refaire le même type de travail que Munter, Bolognesi and co.

 

#39Re: APS oui mais MUNTER ?

 
L
lioflo
Profil [89 posts] - Le 18/11/2008 15:54

J2LH a dit :

La méthode 3x3 de Munter est plus difficile à analyser parce qu'il mélange un peu de tout : secours, niveau technique, discipline, encadrement, consignes à suivre mais finalement pas grand chose concernant le risque de déclenchement lui-même, ma méthode ne s'intéresse qu'aux facteurs de risque de déclenchement et je pense que quand on commence à se demander si la présence de coéquipiers fatigués quand on doit traverser une pente et se dire que ça passe quand on est en forme et que ça ne passe pas si on ne l'est pas c'est tomber de le syndrome de l'expert. Il ne faut pas oublier que le Nivotest et Munter ont été mis au point avant des travaux plus récents à ce sujet.



Je trouve aussi que certains paramètres de la méthode 3x3 ne sont pas faciles à évaluer ou à s'approprier pour le néophite, je rejoins sur ce point J2LH.

Je suis d'acord avec la purge faite par J2

les paramètres pris en ligne de compte me suffisent, et sont les paramètres
pris en ligne de compte par la majorité des skieurs qui se posent des questions me semble t-il ...

je trouve ça rationnel. :wink:

La méthode de Munter est plus complète mais peut être aussi qu'elle prend trop de chose en ligne de compte :lost:

Existe t-il vraiment des gens qui se servent sérieusement de la méthode 3x3 ??

 

#40Re: APS oui mais MUNTER ?

 
J
J2LH
Profil [614 posts] - Le 18/11/2008 16:08

mathieu a dit :Tu ne réponds pas à ma question. Comment peux-tu affirmer que ta méthode est valide? Comment l'as-tu validé scientifiquement ?
Comment pourrait-elle être validée ? Quel pourcentage d'erreur autoriserais tu, c'est à dire de cas où ma méthode dit que c'est "sûr" (vert) et où pourtant une avalanche se produit ? Parce qu'il faut bien admettre un pourcentage d'erreur.
J'ai fait la liste des facteurs de déclenchement et le principe peut se résumer ainsi : un seul facteur sur une pente suffisamment pentue pour être avalancheuse et la situation est douteuse (orange), 2 facteurs et c'est mauvais (rouge). Si tu n'as repéré aucun facteur et que ça part quand même aucune méthode ne pouvait te le dire, simple question de logique.

 

#41Re: APS oui mais MUNTER ?

 
L
lioflo
Profil [89 posts] - Le 21/11/2008 14:09 [Edité: 21/11/2008 14:11]

UN petit plus qui peut intéressé certains ...

L'avis de l’ENSA* sur les méthodes de réduction expert

ENSA : École Nationale de Ski et d'Alpinisme.

Lorsque Werner MUNTER est venu à l’ENSA en mars 1999 présenter sa méthode de réduction des risques pour les avalanches, nous avons compris immédiatement qu’une remise en question de nos méthodes d’évaluation du risque était inévitable.
Il reconnaissait devant nous s’être trompé jusqu’alors : l’un des outils essentiels utilisés pour l’analyse du risque, le coin de glissement, pouvait donner en réalité une analyse parfois contraire à la situation réelle. Ses travaux publiés en 1992 (« Le risque d’avalanche ») étaient en grande partie remis en cause, par lui-même !
À cette époque cependant, il introduisit la méthode 3x3, qui représente en quelque sorte la formalisation de ceux-ci. Il nous présenta alors le principe de la « méthode de réduction ». Méthode mathématique, ou du moins arithmétique, devant permettre d’évaluer le niveau de risque sur le terrain, en limitant le plus possible le facteur subjectif.

En accord avec le SNGM (Syndicat National des Guides de Montagne), nous avons alors décidé de n’appliquer, comme méthode de réduction, que la méthode 3x3, en complément des autres outils habituels lors de nos formations, tout en étudiant la pertinence de cette méthode.

L’hiver 2005/2006 et son cortège de trop nombreux accidents ont provoqué une réaction salutaire interne à la profession de guide, ainsi qu’à la communauté montagnarde.
Le SNGM a longuement travaillé puis proposé à la profession une nouvelle grille d’analyse plus simple, la « méthode des trois filtres décisionnels », qui tend à l’heure actuelle à remplacer en France la méthode 3x3. Nous la présentons et l’expérimentons donc lors de nos formations.

Cette méthode reste avant tout une analyse qualitative ; la méthode de réduction, d’importance mineure, ne vient qu’en deuxième lieu, pour conforter si besoin l’analyse.

Cette problématique de l’analyse et de la gestion du risque, appliquée à la neige, est désormais enseignée et utilisée pour toutes les activités du guide.
Jean-Paul VION - ENSA

POUR PLUS DE RENSEIGNEMENTS VOILA LE LIEN où j'ai trouvé l'article
http://www.anena.org/votre_securite/methodes_aide_a_la_decision/dossier_methodes_aide_decision.html

 

#42Re: APS oui mais MUNTER ?

 
L
lioflo
Profil [89 posts] - Le 21/11/2008 14:28

y a ça aussi sur ces quelques pages :
à propos de la méthode 3x3 de Munter

f Y as-tu apporté des améliorations ?
C’est une démarche qui me paraît risquée, puisque l’on s’affranchirait des fondements statistiques du calcul. En revanche, je suis partisan d’une réflexion très large pour mettre au point une méthode à la française, sans vouloir tout réinventer, mais en l’adaptant. La démarche du SNGM va dans le bon sens mais il faudrait élargir la discussion au CAF et à d’autres. Ce pourrait être une mission pour l’ANENA .

f As-tu eu l’occasion de tester sa validité en vraie grandeur ?

Je l’ai utilisée à deux reprises dans des situations critiques. Dans les deux cas, elle conduisait à ne pas y aller et ceux qui y sont allés ont été pris par une coulée, heureusement sans conséquence.
Par ailleurs, la méthode m’a permis d’adopter des stratégies qui se sont avérées sûres.

 

#43Re: APS oui mais MUNTER ?

 
J
J2LH
Profil [614 posts] - Le 21/11/2008 15:13

lioflo a dit :mars 1999 ... avons compris immédiatement qu’une remise en question de nos méthodes
C'est déjà vieux tout ça. Quels étaient les méthodes utilisée jusque là ? Parce que Munter pouvait à l'époque représenter un progrès mais c'est un domaine en pleine évolution et à mon avis c'est une méthode à revoir en premier lieu à mon avis parce qu'elle donne trop d'importance au facteur humain. (en terme d'archaïsme il y a pire, le livre sur la raquette publié par la FFME il y a 3 ans parle de encore de transformation de la neige en terme de métamorphoses constructives et destructives, notions abandonnées depuis longtemps par les nivologues)

Déjà lorsque j'ai passés les UV2 et UV3 Neige et Avalanches du CAF il y a 3-4 ans il s'agissait d'une méthode déjà remise en cause par les encadrants (dont JP.Zuanon et F.Sivardière)

La méthode de l'Avaluateur canadien part du principe que pour un itinéraire connu le niveau de l'échelle de risque donne déjà une information importante sur le risque. Voir article de F.Sivardière dans le n°323 de Montagne Magazine (novembre 2007).
J'ai retrouvé ce même principe dans un document de travail des guides, le guide qui l'avait m'a expliqué qu'il s'agissait d'une méthode en cours de développement.

Je pense que parce que le problème des causes de déclenchement des avalanches est un problème complexe il faut adopter une méthode simple et systématique. Il ne s'agit pas de savoir si une pente va partir ou non avec exactitude mais de se rendre compte où on se situe par rapport aux situations à risque.
Il faut se concentrer sur les principaux facteurs :
Avant la rando : la pente et les zones à risque de l'itinéraire, les pentes à risque indiquées dans le BRA
Pendant la rando : l'état de la neige en surface, les signes de vent, les couches fragiles.

 
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