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Sujet APS oui mais MUNTER ?


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#16Re: APS oui mais MUNTER ?

 
S
senhal
[invité] - Le 11/11/2008 14:12

davidg a dit :
Il reste le problème des différences entre l’échelle de risque Suisse et Français (grosso merdo : risque 3 ou 4 français == risque 2 – 3 en Suisse). Donc en France on peut sortir avec un risque résiduel de 1.5 avec la même chance d’être pris dans une avalanche que avec un risque résiduel de 1 en Suisse.

D'après ce lien :http://pagesperso-orange.fr/francois-bouvier/Calculateur.htm
c'est au niveau du passage 3-->4 qu'il y a une petite différence.

 

#17Re: APS oui mais MUNTER ?

 
C
cristobald
[invité] - Le 11/11/2008 14:22

J2, je suis surpris qu'un amateur de pentes neigeuses expérimenté comme toi qualifie la méthode Munter de stupide!! Je ne suis pas d'accord avec toi pour plusieurs raisons:
1 là ou elle est appliquée,notamment en Suisse et en Allemagne, le nombre d'accident a baissé, alors que le ski hors-piste et le ski de rando sont en plein essor.
2 tu la qualifies de stupide parce qu'elle incite à se poser des questions judicieuses... Ah bon, moi je dirais que c'est une démarche plutôt saine en montagne! parmi les questions judicieuses :
-ai je repéré des signaux d'alarme (vibrations, fissures, déclenchements à distance....)
- quelle est la quantité de neige fraiche tombée ces 3 derniers jour?
-Y a -t-il eu des conditions "défavorables" pendant ces chutes de neige (vent fort, basses températures, givre de surface sur l'ancienne couche....)
Bien sûr beaucoup d'entre nous se posaient déja ces questions sans connaitre la méthode munter, cette méthode ne faisant que reprendre l'expérience des accidents passés.
cette méthode comporte 2 niveaux, un "professionnel" et un "amateur", les deux ont leur raisons d'exister, et puisque les pratiquants sont en majorité des amateurs, elle a le mérite de simplifier les choses, la prise de décision, et de se fier à des éléments rationnels, quantifiables plutôt qu'à l'émulation, l'instinct de bébert, ou plus souvent la petite couche de poudre en surface bien tentante pour la plupart d'entre nous. Comme tu le dit, elle quantifie le risque, en utilisant le Bra (qui en son temps avait été aussi critiqué, mais qui a quand même prouvé son utilité), mais en allant un peu plus loin.
Cette méthode a quand même ces limites, notamment au niveau de l'échelle du risque en France et de la pente raide, mais elle gagne a être mieux connue. Pour ceux que ça interesse, plusieurs ouvrage suisses sur la question, édités par le CAS , et les Montagne Mag n°311 et 324.
PS : J2, désolé de te contredire, je sais que tu n'aimes pas ça et que tu défendras ta position bec et ongle, mais les signes de surface ne sont pas du tout un gage de sécurité, beaucoup s'y sont fait prendre

 

#18Re: APS oui mais MUNTER ?

 
Tomtom
Profil [470 posts] - Le 11/11/2008 14:29

J2LH a dit :
Sais tu que de mon point de vue les "gens qui sont contre..." ne sont pas ceux auxquels tu penses ?


...en fait je pensais plutôt à ceux qui ne font rien! :P

 

#19Re: APS oui mais MUNTER ?

 
J
J2LH
Profil [614 posts] - Le 11/11/2008 14:46

Bon, "stupide" est peut être un peu fort mais elle est basée sur des concepts anciens qui voudraient chiffrer le degré de risque.

cristobald a dit :là ou elle est appliquée,notamment en Suisse et en Allemagne, le nombre d'accident a baissé, alors que le ski hors-piste et le ski de rando sont en plein essor.
Je n'ai pas l'impression qu'il soit en hausse en France où elle est peu appliquée.

cristobald a dit :tu la qualifies de stupide parce qu'elle incite à se poser des questions judicieuses...
Je n'ai pas dis ça mais que quand on commence à se poser des questions, à lire le BRA, etc... normalement on fait baisser le risque, toute méthode mise à part. Si on veut systématiser la méthode le concept de Munter est très loin d'être une approche que je qualifierais de judicieuse parce que cherchant à quantifier ce qui devrait rester du domaine du qualitatif.

cristobald a dit :mais les signes de surface ne sont pas du tout un gage de sécurité
Je n'ai jamais prétendu le contraire mais c'est l'un des éléments à prendre en compte et loin d'être le seul.
D'une manière général peu de facteurs sont des gages de sécurité surtout si on raisonne de façon globale parce qu'on trouvera toujours des contre-exemples (les avalanches en forêt, ou sur forte pente, ou avec peu de neige, etc.)

 

#20Re: APS oui mais MUNTER ?

 
J
J2LH
Profil [614 posts] - Le 11/11/2008 14:47

Tomtom a dit :en fait je pensais plutôt à ceux qui ne font rien!
Tu me mets dans ceux qui ne font rien ? Tu te trompes.

 

#21Re: APS oui mais MUNTER ?

 
L
lioflo
Profil [89 posts] - Le 14/11/2008 20:28

A priori Munter a un peu réfléchi et sans appliquer et à sortir la calculette
toutes ses propositions brillent par leur bon sens, je ne vois pas où est le problème si ce n'est lui faire confiance aveuglement, le BRA aussi a ses faiblesses

de toute manière à partir du moment ou on commence à se poser beaucoup de questions en rando, c'est que ça commence à devenir "craingggosss"
un autre problème ; c'est un loisir (un truc qu'on aime bien même beaucoup il ne neige pas tout le temps comme on voudrait et la météo no plus ...) et en plus tout le monde adore la poudreuse ...

 

#22Re: APS oui mais MUNTER ?

 
J
J2LH
Profil [614 posts] - Le 15/11/2008 06:55

lioflo a dit :A priori Munter a un peu réfléchi et sans appliquer et à sortir la calculette
toutes ses propositions brillent par leur bon sens, je ne vois pas où est le problème si ce n'est lui faire confiance aveuglement, le BRA aussi a ses faiblesses

Je ne comprends rien à ce que tu écris, ta première "phrase" ne veut rien dire.
Et quand tu écris que le BRA a aussi ses faiblesses c'est comme si tu opposais le BRA et Munter. Le BRA n'est pas une autre méthode ce sont les infos sur lesquelles tu te bases pour appliquer n'importe quelle autre méthode, dont Munter.

 

#23Re: APS oui mais MUNTER ?

 
L
lioflo
Profil [89 posts] - Le 15/11/2008 17:03

Faut pas se facher, simplement le travail de Munter ses reflexions comme parfois certains échanges sur Skitour ou ce que tu veux des articles comme celui de Squal par exemple ... tout ça permet d'avancer

Mais faut bien l'avouer je trouve particulièrement pertinent les travaux de Munter ... voila et je conseillerai à ceux qui ne les connaissent pas d'au moins les lire en diagonale.

ça peut être bon pour la santé

 

#24Re: APS oui mais MUNTER ?

 
J
J2LH
Profil [614 posts] - Le 15/11/2008 18:14

lioflo a dit :Faut pas se facher
Qui ? Moi ?

 

#25Re: APS oui mais MUNTER ?

 
L
lioflo
Profil [89 posts] - Le 15/11/2008 18:24

Au fait le 1 2 3 ... du BRA est le fruit de l'application d'observations lié à un protocole c'est pas "une méthode" ni une martingale d'accord mais sur le fond ça se ressemble non ?

 

#26Re: APS oui mais MUNTER ?

 
J
J2LH
Profil [614 posts] - Le 15/11/2008 18:43

lioflo a dit :Au fait le 1 2 3 ... du BRA est le fruit de l'application d'observations lié à un protocole c'est pas "une méthode" ni une martingale d'accord mais sur le fond ça se ressemble non ?
Ce dont des observations, pas une méthode de réduction du risque (même si bien sûr le BRA est rédigé avec une méthode). Et ces informations sont à utiliser dans les méthodes de réduction de risque.
Pour ce qui est de la méthode 3x3 de Munter ce sont les conditions météo et nivo au niveau régional
Pour ce qui est de la méthode de réduction professionnelle et sa fameuse division le niveau de risque que va te donner le BRA est utilisé pour évaluer le dividende (2,4 et 8 pour les risques 1,2 et 3, par risque 4 on n'estime plus le risque, on reste sur des pentes totalement safes)

 

#27Re: APS oui mais MUNTER ?

 
laurent facq
Profil [58 posts] - Le 16/11/2008 09:32

bonjour,
j'essaye de suivre la discussion mais je souhaiterais savoir où trouver la méthode de raisonnement MUNTER, le BRA et l'APS.
merci d'aider un complet novice. :lost:

 

#28Re: APS oui mais MUNTER ?

 
S
senhal
[invité] - Le 16/11/2008 10:41

BRA : http://france.meteofrance.com/france/MONTAGNE?MONTAGNE_PORTLET.path=montagnebulletinneige%2FDEPT74
APS = Arva Pelle Sonde.
Pour la méthode de Munter il faut acheter son bouquin ("3x3 Avalanches" Werner Munter)

 

#29Re: APS oui mais MUNTER ?

 
J
J2LH
Profil [614 posts] - Le 17/11/2008 09:43

Pour ceux que ça intéresse et qui voudraient donner leur avis j'ai remis en ligne ma méthode.

A l'origine elle se basait sur un topo raquettes où à chaque itinéraire on associait un risque max (échelle européenne) au delà duquel l'itinéraire était fortement déconseillé (méthode inspirée de l'Avaluateur canadien). Une technique est expliquée pour déterminer ce risque max.

La méthode n'est pas une méthode d'estimation du risque mais une méthode d'aide à la décision :
- Chez soi dans un premier temps pour le choix de l'itinéraire
- Sur le terrain pour adapter sa rando aux conditions

J'apprécierais tout commentaire.

membres.lycos.fr/j2lh/choisir/choisir.php

(désolé pour les pubs sur le site)

 

#30Re: APS oui mais MUNTER ?

 
Jeroen
Profil [7345 posts] - Le 17/11/2008 10:04

J2LH a dit :(désolé pour les pubs sur le site)
Si ça apporte un pluis à la discussion et que ça ne tombe pas comme un cheveu sur la soupe, pas d'objection !

Sinon j'ai un beau
Délai d'attente dépassé
Le serveur à l'adresse membres.lycos.fr met trop de temps à répondre.

Il faut changer d'hébergeur :wink:

 
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