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Sujet APS oui mais MUNTER ?


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#1APS oui mais MUNTER ?

 
Galaad
Profil [477 posts] - Le 11/11/2008 06:38

J'ai pris en route le fil du post "Un ARVA pour 2" et je ressens la situation comme l'a expliqué Zigual.
Cet aspect matériel me paraît incontournable et je m'y plie sans problème.
Par contre je trouve que la méthode de Munter apporte une autre réflexion sur le risque et qu'on est encore à la traîne sur ce sujet. A part MM qui a fait 2 dossiers sur le sujet qui participe à sa vulgarisation et qui chez les Vtouriens s'y est essayé ?

 

#2Re: APS oui mais MUNTER ?

 
J
J2LH
Profil [614 posts] - Le 11/11/2008 09:17

Personnellement je trouve la méthode de Munter stupide. Elle ne "fonctionne" que parce qu'à partir du moment où on se pause des questions à peu près judicieuses avant de sortir on limite évidement le risque mais ça ne veut pas dire qu'une méthode regroupant un certain nombre de questions judiceuses est elle même judicieuse.

Prenons la méthode de réduction, la première erreur est de vouloir faire un calcul pour estimer le risque et de traduire une situation en termes quantitatifs au lieu de rester sur des notions qualitatives.
Le principe est de dire, de but en blanc, que puisqu'il y a eu x fois plus d'accidents par risque 4 que par risque 3 on prend x fois plus de risque à sortir par risque 4 que par risque 3. De même pour l'orientation des pentes ou les degrés de pente. Si globalement c'est vrai, chaque sortie est une situation particulière, il se peut qu'il soit plus sûr de descendre en face Nord qu'en face Sud par exemple, malgré tout ce que pourront dire les statistiques de Munter. Ce qui se passe c'est qu'à partir d'une moyenne on ne peut pas retrouver les cas individuels.

 

#3Re: APS oui mais MUNTER ?

 
Pïerre
[1484 posts] - Le 11/11/2008 09:35

Bonne approche à mon avis.

Compte tenu de la complexité du milieu, aucune approche "scientifique" fiable à 100%. Preuve en est le nombre de grands connaisseurs de la neige qui ont fini par se laisser surprendre.

Alors une approche basée sur la statistique, sur certains critères objectifs et sur la part de risque qu'on estime acceptable me plaît bien.

Maintenant, naturellement, ne pas l'appliquer de façon trop rigide sans se poser de questions. Mais une bonne base de départ à affiner en fonction de son feeling personnel

 

#4Re: APS oui mais MUNTER ?

 
D
davidg
[invité] - Le 11/11/2008 09:36

D'une facon locale c'est (peut-etre) stupide, d'une facon globale c'est logique.

 

#5Re: APS oui mais MUNTER ?

 
M
Mic'hel
[invité] - Le 11/11/2008 09:46

Pareil que Pïerre.
Munter en première approche + véto éventuel (dans le sens "j'y vais pas") sur le terrain en fonction des observations locales.

 

#6Re: APS oui mais MUNTER ?

 
Galaad
Profil [477 posts] - Le 11/11/2008 09:59

L'ARVA est une approche passive du pépin: on s'en sert quand quelqu'un est sous la neige alors que Munter incite à l'analyse AVANT sans être fiable à 100%.
On fait du Munter implicitement bien souvent mais si on s'y colle avec un peu de rigueur n'est-ce pas un outil plutôt fiable ?
Munter partant du général pour arriver aux conditions locales permet de prendre en considération un maximum de paramètres.
Compte tenu de son audience hors France :oops: ce n'est sans doute pas un outil stupide comme tranche net J2LH.

 

#7Re: APS oui mais MUNTER ?

 
Pïerre
[1484 posts] - Le 11/11/2008 10:04

Galaad a dit :On fait du Munter implicitement bien souvent

Le M. Jourdain du ski de rando...

Mais effectivement, on a tous cette approche. Munter ne fait que mettre de l'ordre dans nos critères d'appréciation, c'est une bonne chose

 

#8Re: APS oui mais MUNTER ?

 
David Z
[1562 posts] - Le 11/11/2008 10:24

J2LH a dit :Personnellement je trouve la méthode de Munter stupide..... .
Stupide c'est pas sur !
Elle a ses limites peut être.....

 

#9Re: APS oui mais MUNTER ?

 
J
J2LH
Profil [614 posts] - Le 11/11/2008 10:37

Pïerre a dit :Alors une approche basée sur la statistique, sur certains critères objectifs et sur la part de risque qu'on estime acceptable meplait bien
Du point de vue du scientifique oui, mais pas du point de vue du pratiquant. L'approche statistique c'est un peu comme essayer de deviner la note d'un élève à un examen en connaissant la moyenne de la classe et quelques autres critères douteux. Si tu veux faire des stats un peu sérieuses il faut affiner énormément les critères.

Galaad a dit :On fait du Munter implicitement bien souvent
Oui, dans le sens où on utilise nos connaissances, mais on ne va pas attribuer à Munter ce que nous disent tous les nivologues.

Parce que la nivo c'est compliqué, l'erreur est aussi pour moi d'utiliser des méthodes compliqués en prenant en compte de trop nombreux facteurs.

Le premier objectif avant de partir est de choisir un itinéraire. On dispose principalement de 2 choses pour ça : le BRA et la carte. Le BRA va indiquer un niveau de risque qui va nous permettre d'éliminer des itinéraires (40° par risque 4, a priori on n'y va pas...) et de repérer des itinéraires douteux. Le BRA va également nous indiquer les pentes particulièrement douteuses et pourquoi, ça va nous permettre d'éliminer d'autres itinéraires et de mettre en évidence les pentes qui seront douteuses.
L'itinéraire une fois choisi c'est sur le terrain que ça se joue. Là il faut prendre en compte ce qu'on peut observer comme les signes de vent, la profondeur de la neige en surface, son état, éventuellement faire un petit sondage, etc...pour repérer les situations à risque.
C'est finalement assez simple, pas besoin d'un calcul basé sur des critères plus ou moins douteux, c'est juste une réflexion sur ce que disent le BRA et la carte et ce que l'on voit sur le terrain. C'est d'autant plus simple qu'on élimine les critères subjectifs qui sont de loin les plus douteux.

 

#10Re: APS oui mais MUNTER ?

 
S
Seb
[invité] - Le 11/11/2008 11:30

Si tous ceux qui semblent adorer cette méthode Munter l'appliquaient vraiment à la lettre, il y aurait sur ce site beaucoup beaucoup moins de sorties rentrées certains lendemains de grosse chute de neige, non ? J'ai l'impression que cette méthode est plus une ligne de bonne conduite, avec des conseils évidents à prendre en compte avant chaque sortie. Peut-être ces questions étaient-elles plus inées il n'y encore pas si longtemps, qu'il n'y ait pas besoin d'y mettre un nom "MUNTER" dessus ?
Toujours est-il que dans la société où on vit, les démarches qualité fleurissent de partout et il n'est pas illogique qu'une telle méthode voit le jour dans un milieu à risque comme la montagne hivernale puisqu'elle a le mérite de formaliser les choses avant le départ, de faire un check list des bonnes questions à se poser. Bien sûr la qualité, ça se fait en temps réel, avant et pas après pour régulariser !!!

 

#11Re: APS oui mais MUNTER ?

 
Galaad
Profil [477 posts] - Le 11/11/2008 11:38

Il s'agit quand même de prévenir des accidents mettant en jeu l'intégrité d'êtres humains. Démarche sécuritaire oui mais démarche qualité je ne vois pas vraiment.

 

#12Re: APS oui mais MUNTER ?

 
davidg
[1151 posts] - Le 11/11/2008 12:30

> Le BRA va également nous indiquer les pentes particulièrement douteuses et pourquoi, ça va nous permettre d'éliminer d'autres itinéraires et de mettre en évidence les pentes qui seront douteuses.

C'est aussi pris en compte dans les méthodes Munther.(3x3 et réduction) De mémoire, dans la méthode de réduction, il faut doubler le risque pour toutes les pentes signalees dans le BRA.

Certes, si tu suis une méthode a la lettre en ignorant les évidences autour de vous, c’est un mauvais plan même si, statistiquement, si tout le monde le fait, le nombre de morts sera réduit par 2, ce qui n’est pas négligeable (si vous croyez les statistiques de Munther).

Il reste le problème des différences entre l’échelle de risque Suisse et Français (grosso merdo : risque 3 ou 4 français == risque 2 – 3 en Suisse). Donc en France on peut sortir avec un risque résiduel de 1.5 avec la même chance d’être pris dans une avalanche que avec un risque résiduel de 1 en Suisse. Il faut se souvenir que 1 n’est pas 0, ce n’est pas un feu vert mais un outil dans la prise de décision.

Les méthodes comme Nivotest, Munther, Stop/Go, Snowcard etc évitent les problèmes de pièges d’inconscience (heuristic traps) qu’on voit souvent dans des groupes expérimentés.

En fait Jean-Luc, dans votre poste vous avez décrit votre propre méthode de réduction de risque. La méthode J2L. :wink:

 

#13Re: APS oui mais MUNTER ?

 
J
J2LH
Profil [614 posts] - Le 11/11/2008 13:04

davidg a dit :En fait Jean-Luc, dans votre poste vous avez décrit votre propre méthode de réduction de risque. La méthode J2L.
Tout à fait et je ne rejette pas les méthodes en bloc mais avant tout les méthodes basées sur un calcul ou prenant (trop) en compte des critères subjectifs comme Munter ou le Nivotest, je ne pense pas que la solution la plus simple et efficace soit basé sur un calcul mais sur des critères qualitatifs. On sait qu'on peut volontairement faire dire n'importe quoi à Munter ou au Nivotest alors n'arrive-t-il pas que ces méthodes disent n'importe quoi sans qu'on s'en rende compte ? Et je pense aussi que c'est une erreur quand on hésite sur un itinéraire de laisser un calcul décider : j'hésite à faire ça... que dit Munter... ok j'y vais.

A la lecture du BRA et de la carte il faut voir la carte autour de l'itinéraire comme constituée de zones sûres, de zones douteuses et de zones interdites. C'est une première analyse simple qui te permet de choisir ton itinéraire.
Ensuite sur le terrain il faut être bien attentif pour comparer l'analyse qu'on a fait chez soi avec la situation réelle. Ca peut aller dans les deux sens : une zone qui semblait douteuse peut s'avérer sûre (par exemple la neige a été soufflée) ou au contraire une zone qui semblait sûre est très chargée.
Si certains sont intéressés il faudrait que je remette en ligne la description complète de la méthode que j'utilise qui, je le précise, ne vous dira jamais si en pente limite va partir ou non, mais aucune méthode ne le permet.

 

#14Re: APS oui mais MUNTER ?

 
Tomtom
Profil [470 posts] - Le 11/11/2008 13:51

J2LH a dit :Personnellement je trouve la méthode de Munter stupide.

...Ca me rappelle une phrase du genre: "Quand on veut faire quelque chose, on rencontre toujours l'opposition des gens qui sont contre, de ceux qui voudraient faire la même chose mais qui n'y arrivent pas, de ceux qui ne comprennent pas et surtout à l'immense majorité des gens qui ne font rien".

Pour se montrer aussi virulent envers cette méthode, J2LH a certainement de grands projets pour faire avancer la nivologie et la prévention du risque d'avalanche...

La méthode Munter a bien-sûr ses limites, qu'il reconnaît lui-même. Si on la suivait à la lettre, il n'y aurait certainement pas autant de sorties sur Skitour qui se passent bien. Et on ne peut tout quantifier et certifier.

Mais cette méthode a néanmoins l'immense intérêt d'apporter une aide à la décision. Cette dernière revenant de toute façon à la personne qui la prend sur le terrain et non à un tableau 3X3.
Mais quand on part avec un groupe ou une bande de copains, on ne se pose pas forcément les bonnes questions. C'est le "syndrôme de l'expert" qui fait qu'on compte tous sur l'autre pour prendre cette décision.

Le fait de pouvoir "chiffrer" un risque avec des facteurs objectifs (indications du BRA, spécificité locale, orientation de la randonnée, horaire, configuration du groupe, quantité de neige fraîche, inclinaison de la pente,...) me semble être un bon outil (pas le seul effectivement) pour étayer son expérience personnelle. Car se fiant à sa seule expérience personnelle, on voit bien que ce n'est pas forcément suffisant au regard des accidents qui arrivent et emportent des experts (guides, moniteurs de skis ou accompagnateurs locaux).

 

#15Re: APS oui mais MUNTER ?

 
J
J2LH
Profil [614 posts] - Le 11/11/2008 14:11

Tomtom a dit :...Ca me rappelle une phrase du genre: "Quand on veut faire quelque chose, on rencontre toujours l'opposition des gens qui sont contre, de ceux qui voudraient faire la même chose mais qui n'y arrivent pas, de ceux qui ne comprennent pas et surtout à l'immense majorité des gens qui ne font rien".
Sais tu que de mon point de vue les "gens qui sont contre..." ne sont pas ceux auxquels tu penses ?

Tomtom a dit :configuration du groupe
C'est l'un des points que je mettrais le plus facilement en doute en tant que critère de choix de rando. Non pas que ça n'a aucune importance mais si tu choisis ce critère pour choisir ton itinéraire c'est que tu n'as sans doute pas compris son caractère très largement secondaire. Un fois engagé dans une pente, un petit groupe expérimenté et discipliné n'aura pas beaucoup plus de chance qu'un groupe plus important et inexpérimenté. Est-ce que ce groupe expérimenté aurait fait demi-tour avant ? Tu parles du syndrome de l'expert donc tu sais qu'il n'y a rien de moins sur.
Quand tu choisis ton itinéraire la prudence veut que tu tu évites de rechercher les situations limites, tu prends une marge, la part d'importance de la configuration du groupe est nettement inférieure à la marge que tu prends c'est pourquoi ce n'est pas un critère judicieux.

 
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