Avalanches de couloirs

Salut 😉 ,

Je lis pas mal de CR et je constate qu'il y a pas mal d'avalanches dans les couloirs alors que je croyais que ça craignait moins. 🤭
Cependant j'ai toujours l'impression que ce qui crain l'avalanche dans ces couloirs, c'est le cone du bas et l'ouverture du haut...le milieu étant généralement plus saint (selon moi toujours !).
Seulement voila, au rocher de vallorin, une avalanche est partie au 3/4 supérieur du couloir. Donc ma théorie tombe à plat ! 😡 Oui mais non... car c'était une plaque d'une contre pente à priori, donc si on ski bien tout le long au milieu du couloir,en étant pas trop nombreux, ça devrait quand meme passer sans trop de risque (je parle juste du couloir est pas du haut et du bas hein ! 😯 ) ?

Reste le problème du bas et du haut du couloir :
- si le haut est ouvert sur un col ou autre, alors on peut s'attendre à des plaques (donc si on ne va pas en haut ou si juste on le ski pas, ça devrait passer je suppose...) alors que s'il est fermé comme aux Vallorin ça craind moins la plaque à vent j'ai l'impression, non ? 🤭
- le bas du couloir présente souvent une rupture de pente et des rochers/barres rocheuses donc ça favorise le départ d'avalanches... mais si à la montée ça passe, est-ce que ça passera à la descente ?
- admettons qu'on fasse le couloir (des vallorin par exemple car fermé en haut et qu'on ski pas la contre pente) en boucle et que tout ce passe bien jusqu'au bas du couloir. Là on a un petit doute quant au cone : en y allant un par un mais vite, bien sur les coté, c'est faisable non ? ou vaut mieux tout remonter et faire demi-tour ! et puis je suppose qu'on est tenté de se dire : c'est passé en haut, c'est passé dedans, ça passera aussi en bas, sans meme du coup y réfléchir...( 🤢 )

Bref, j'y comprends plus rien, je suppose qu'il n'y a pas de réelle solution et j'ai vu que meme les guides expérimentés qui expliquent les causes des avalanches de plaque ne savent pas (encore) tout... mais bon, vous devez surrement en savoir un peu plus que moi, enfin j'espère ! 🤣

Couloireusement, Nils !

Nils a dit :Je lis pas mal de CR et je constate qu'il y a pas mal d'avalanches dans les couloirs alors que je croyais que ça craignait moins.
Moins que quoi ? ce qui est clair c'est que les couloirs canalisent les coulées.

Nils a dit :Bref, j'y comprends plus rien, je suppose qu'il n'y a pas de réelle solution et j'ai vu que meme les guides expérimentés qui expliquent les causes des avalanches de plaque ne savent pas (encore) tout...
Même les meilleurs nivologues ne savent pas tout.

Ben, on ne peut être jamais être sûr de savoir mieux que toi car par définition on ne peut pas comparer en situation : soit on tente et cela passe (mais alors: analyse correcte ou coup de chance ?); soit on tente et cela passe pas (mais alors c'est trop tard ou bien on s'en sort mais on ne sait pas forcément quel est le paramètre qu'on a oublié : une couche foireuse invisible, le skieur plus lourd que le PTAC poids total admissible en charge...?) ; soit on tente pas et on ne sait pas ce qui se serait passé... Bref tout cela pour dire qu'on ne fait que tâtonner en s'appuyant sur les règles générales dégagées de la mise en commun des expériences, et la seule chose à faire est de s'efforcer de rester dans cette moyenne pour ne pas aggraver ses chances.
A partir de là, perso je peux juste dire que je fais le même type d'analyse que toi sur les facteurs qui risquent d'aggraver le risque et sur les comportements qui semblent le minimiser : préférer un couloir fermé à une face ouverte (à orientations semblables 😉 ), être plus attentif aux signaux d'alarme dans les zones à plus fort risque (ruptures de pente), etc.
Par contre, je crois que tu ajoutes à la fin ("je suppose qu'on est tenté de se dire...") une autre dimension qui est relative à la psychologie du skieur (prendre plus ou moins de risque, et choisir de remonter ou de déminer, tout en sachant qu'en remontant tu prends d'autres risques, etc. 😯 ). Là dessus il y a un vieux fil de discussion que je ne trouve plus où Jeroen, suite à l'analyse d'une de ses sorties "à risque" dans le Queyras en 2006 (?), donnait un lien intéressant vers un article qui analysait les facteurs pesant sur le comportement du skieur (par exemple skier en groupe ou non; la fatigue; etc.).

Les températures chaudes de ce week-end vont humidifier le manteau : ce qui est instable a toutes les chances de partir. Reste à espérer une suite de dégels/regels, une petite chute de neige et voilà! 😉 🤭
Pas plus compliqué pour moi ; je ne me prends pas la tête à analyser les risques potentiels de chaque couloir si je vois que les conditions nivo générales ne sont pas stables (là peut varier le jugement de chacun bien entendu, et c'est peut-être de là que surgissent les imprudences?).
Bref, la montagne garde ses mystères, et personne ne peut les dévoiler avec pleine assurance. 😮 C'est peut-être la quête de surprises qui nous pousse à aller visiter des couloirs comme... le W du Pt Armet? 😯
Si tout était prévisible, irions-nous en montagne avec la même appréhension? En reviendrions-nous avec la même satisfaction?

Humblement votre, bien sûr 😊

Nils a dit :: en y allant un par un mais vite, bien sur les coté, c'est faisable non ?

j'ai l'impression que tu te bases sur des vidéos de rider professionnel. pour une vidéo que l'on où les mec s'en sort, combien de carton caché?

Autrefois, les anciens ne sortaient qu'au printemps par neige dure et transformée. Aujourd'hui les pratiques ont évolué, on skie toute la saison (de novembre à juin)sur presque tous les itinéraires et certains skieurs cherchent à connaître les limites d'une science (la nivologie) qui -comme toute science naturelle - n'est pas une science exacte. En soit, c'est un choix que je respecte, mais c'est et cela restera toujours une prise de risque parce que la connnaissance parfaite de la montagne est illusoire : la montagne comme la mer est une épreuve pour la modestie. En ce qui me concerne, la montagne est avant tout un plaisir avant d'être un laboratoire d'essai. Pour qu'elle le reste, je fais d'abord confiance au BRA et suivant les conditions je m'interdis purement et simplement certaines courses. "Trop" n'a jamais manqué disent les marins.

C'est comme ça qui faut faire?
www.youtube.com/watch?v=B0RWLxOFGLY
😯

loliski a dit :Autrefois, les anciens ne sortaient qu'au printemps par neige dure et transformée.
Mais proportionnellement au nombre de pratiquants il y avait plus d'accidents... Difficile de dire que les pratiques des anciens étaient meilleures.

J2LH a dit :loliski a dit :Autrefois, les anciens ne sortaient qu'au printemps par neige dure et transformée.
Mais proportionnellement au nombre de pratiquants il y avait plus d'accidents... Difficile de dire que les pratiques des anciens étaient meilleures.

Vous avez des chiffres?

Fred Jarry a fait une analyse récemment dans la neige et avalanches et même si le chiffre est assez constant (vers une trentaine de morts par an depuis 1970) le type d'accident a change des incidents impliquant les habitations, routes etc vers des accidents de ski et plus récemment surf.

Au sujet des couloirs, certes le terrain joue un rôle important mais il ne faut pas tomber dans les pièges de l'inconscient.

J2LH a dit :Mais proportionnellement au nombre de pratiquants il y avait plus d'accidents... Difficile de dire que les pratiques des anciens étaient meilleures.

Tu as des statistique pour être aussi affirmatif ???? 😮

J'ai jamais vu aucune statistique fiable sur le nombre de pratiquants !!! 🤭 Et même si celà existant faut-il rammener le nb d'accidents au nb de pratiquants ? au nb de journées skiées ? au cumul de dénivellé ?

Ah bon... a dit :Tu as des statistique pour être aussi affirmatif ????
Je ne sais pas si on peut avoir par exemple les chiffres des ventes de matos qui pourraient donner une idée. Combien de paires de ski de rando vendues en 1980 ? 1990 ? 2000 ? 2007 ?
On peut difficilement douter que le nombre de pratiquants a augmenté ainsi que que la période de pratique dans l'année, donc le nombre de journées skiées.

On s'écarte un chouilla du sujet là, avec les stats...
Pour répondre à Nils à propos des couloirs:
J'avais la même fausse idée que toi (enfin je n'étais pas vraiment convaincue, mais c'est ce qu'on entend souvent dire) à propos des couloirs qui seraient plus "safe" qu'une pente large.

Pourquoi:
- Ils sont plus raides, et sont sensés s'autopurger
- Généralement encaissés, ils sont sensés moins prendre le vent, et ne pas plaquer.

Je pense que c'est une fausse idée qu'on se fait.
Perso, 2 couloirs expérimentés cette année:

1/ Le pic Couttet, choisi justement uniquement pour son coté encaissé (on pensait qu'il ne prenait pas le vent).
Résultat: une neige travaillée et plaquée, à l'entrée conique et ouverte (normal) et même dans le couloir, sur les contre-pente. Une de mes plus désagréable descente de couloirs d'ailleurs.

2/ Les Mouchillons; où on a fait demi-tour dimanche après la mésaventure de pedro: Pareil, pour Pedro et Jip qui l'avaient déja skié, ce couloir était "sécu" car encaissé.
Résultat: dans le cône d'entrée du haut, le couloir était plaqué. Moi je me suis réellement posé la quetsion de savoir si ce serait parti si on avait été à pieds dedans...(et je ne préfère pas savoir la réponse!! 🤢 )

Donc se méfier des sorties de couloirs en général, des contre-pentes...et des idées reçues. Un couloir, ça reste une souricière, et si ça purge au dessus de toi tu ne peux rien faire (tant à la montée qu'à la descente!!).
Après...je ne suis pas fan du tout des descentes à vue, mais d'un autre coté, on peut se faire autant piéger en montée, et dans ce cas on est sûrs de se faire embarquer (en descente, on peut toujours avoir la chance que ça parte "seulement" sous les pieds, si on a une bonne étoile...)

Quelques mises au point et peut-être un début d' explication :
" Ancien ", j'ai commencé le ski de rando à une époque où beaucoup d'entre vous étaient des virtualités et contrairement aux affirmations de certains, mes amis et moi-même commencions de tracer les pentes pyrénéennes fin octobre début novembre . Le nombre de pratiquants réguliers étaient à mon avis sensiblement égal à celui d'aujourd'hui ( mis à part peut-être l'épiphénomène grenoblois ) , il y avait déjà des compétitions de ski de montagne ( la course Puigmal- la Molina a vu le jour dans les années 30 ) . A l'époque le ski de " traversée " et le ski de " raid " étaient des pratiques courantes plus adaptées au matériel de l'époque . On skiait alors avec des sac de 25 kgs et des skis de 2 M 15 . Nous partions, le WE, d'un point pour en rejoindre un autre sans trop se soucier des conditions météo et de neige mais en faisant peu de sommets et encore moins de couloirs . Les accidents dus aux avalanches étaient rares, on mourrait surtout de froid . Les mulets que nous étions à l'époque skiaient obligatoirement plus en douceur en stem et petite godille . Je crois que c'est là une différence essentielle car cette manière d' évoluer étaient moins traumatisante pour le manteau neigeux . Que voit-on actuellement ? des jeunes et légers cabris faire de grands sauts répétés ébranlant toute une pente ou un couloir, d'autres cisaillant en surf le manteau neigeux . Il ne faut donc pas s'étonner si parfois tout fout le camp avec un risque " marqué " . Le ski, tout comme d'ailleurs la conduite automobile sur neige, ne doit être que douceur et tendresse avec parfois si besoin un zeste de fermeté .

Je pense que ce que dit Marika va quand même dans le sens de Nils : un couloir encaissé n'est pas "coupé" du vent, mais celui-ci ne travaille pas pareil qu'en face ouverte (tourbillons, pertes de puissance) : donc à mon avis moins de risque, mais pas de garantie de neige pépère.
Et dans les exemples que tu donnes, les zones à plus fort risque sont bien des ruptures de pente (en l'occurrence: entrée ou sortie).
Sinon ok, le pb spécifique du couloir, c'est les purges du dessus (cf aussi la sortie récente à l'Infernet du Grand Galbert). 😠

jacques sourribes a dit :mis à part peut-être l'épiphénomène grenoblois
Epiphénomène grenoblois ? Je n'ai pas l'impression que seule Grenoble soit touchée et que ce soient les Grenoblois qui viennent par exemple envahir les Aravis.
Tu parles de l'évolution du matériel, c'est justement ce qui rend l'activité bien plus accessible il me semble.