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Sujet Petite piqûre de rappel


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#1Petite piqûre de rappel

 
U
Un modérateur
[invité] - Le 22/11/2007 12:16

Avant que Skitour ne s'embrase et sous la menace des gentils contributeurs et modérateurs, je me permets de remettre le début de la discussion.

Veuillez accepter nos excuses les plus plates pour la disparition de ce post totalement indépendante de notre volonté (ou presque :oops: )

Que le débat reprenne dans la joie et la bonne humeur :)

Auteur : David Z ••••• [794 posts] 82.228.182.---
Date: 17/11/2007 12:26 [Edité: 17/11/2007 12:27]
Bonjour à tous,

une petite piquouse en début de saison c'est toujours bon ! (suite au récent message sur le site en ce moment)

les questions du style " conditions de neige pour tel jour à tel endroit ? " ; " que faire demain ? " , "balade sans risque ?" ...etc me gène toujours un petit peu.

Je m'explique :

- non que ces questions ne soient pas les bienvenues ici mais plûtot que les réponses qu'elles amènent doivent être pris "avec des pincettes" et avec grand discernement ! Il ne s'agit pas -bien sur- de dires que les personnes qui répondent (je suis le premier à le faire) n'y connaissent rien et donnes de mauvaises informations (ou pire des infos dangeureuses) mais plutôt que nous sommes ici sur un site internet et que nous ne nous connaissons pas forcément tous ! Ce qui sera perçu comme fastoche et sans risque pour certain peut sembler hyper craignos pour d'autres...... Ce que je dis là sera une lapalissade pour beaucoup, j'en convient. Il est néanmois toujours bon de le rappeller aux "plus jeunes" d'entre nous.

- Il y a ici bas une multitude d'informations et la course des prochains jours se prépare d'abord à la maison. Vous pouvez surfer sur le net, appeller votre pote, consulter la carte, téléphoner à météo france, lire un volotoponeige et que sais-je encore. C'est VOUS qui glannez les informations deci delà et c'est VOUS qui décidez de la rando du lendemain. Le raccourci de poser la question " qu'est-ce qui est bon pour demain" peut finir par être dangeureux. (de même que de se dire "putain ils ont fait ça, j'y vais !!). Vous ne faites ainsi plus la synthèse des éléments glanés et vous vous en remettez au jugement de quelqu'un qui peut ne pas avoir la même vision que vous (ni le même niveau, ni la même acceptation du danger.....). Et la montagne c'est aussi cela : gagner en autonomie en agrégeant toutes une multitude d'infos ! Un site comme skitour peut être une aide à la décision mais skitour n'est pas un guide de haute montagne qui fait le travail du choix de la course pour vous ! non ? (attention je n'ai pas dit que l'on perdait en autonomie dès lors qu'on louait les services d'un guide. )

Là encore se sera l'évidence pour beaucoup, mais cela est dit !

Bon début de saison à tous !




Auteur : Tchouf ••••• [421 posts] 82.67.67.---
Date: 17/11/2007 13:50
Pour ajouter une petite couche .
Pensez à bien vérifier votre matériel .

Exemple : un ARVA c'est tous les 2 à 3 ans. Perso, j'avais mes 2 arvas avec des défauts de récéption. Donc, n'économiser pas sur la sécurité...





Auteur : Nordouest •••°° [213 posts] 83.156.78.---
Date: 17/11/2007 14:53
Extraits d'une discussion interne à skitour... sur le même sujet (février 2006)

"Jeroen,
Ski tour est un site d'informations sur les conditions de courses, de neiges, ...établies par les participants eux mêmes. Les modérateurs de ce site ont droit de regard sur les informations reçues...Votre succès ne cesse de s'amplifier et je suis le premier à m'extasier devant les superbes photos ainsi que les commentaires de chacun au retour d'une course.
Ski tour est devenu une vitrine du ski de rando, votre succès n'est plus à démontrer; chacun y trouve une info, une photo, un commentaire et au pire se prend à rêver face à son bureau quand d'autres s'éclatent dans une poudreuse de cinéma. Puis vient le temps du week end, alors, beaucoup d'internautes réitèrent la même course....sur les dires des précédents.
Je voulais simplement au dela de ces mots vous dire l'importance que vous générez dans le monde du ski de rando et quand je vois dans la rubrique forum le nombre d'interpellation sur le choix et les conditions de telle ou telle course, je me demande si la communauté des skieurs est au point sur la démarche à suivre en matière de choix..."

"L'avis de x est trés instructif sur la vision que les "professionnels" ont de l'univers de la montagne ; j'ai souvent eu ce type de discours lorsque je faisais du secours en montagne "

"Pour moi, SKITOUR N'A AUCUNE RESPONSABILITE sur les éventuels accidents qui pourraient ou peuvent survenir; la montagne est (encore) un espace de liberté où chacun doit évoluer selon son idée ou sa volonté personnelle"

"SKITOUR décrit les topos, les sorties et les conditions selon les avis des randonneurs (modérés parfois par notre équipe) et ensuite chacun de faire selon ses constatations sur le terrain"

"Je suis souvent assez étonné de voir les sorties qui sont rentrées, comme par exemple aujourd’hui, malgré un isotherme 0 ° à plus de 2000 m, et un regel nocturne quasi nul en moyenne montagne, qui n’empêche pas certains d’aller se balader en versant Sud, sur des pentes raides et herbeuses, propices aux avalanches de fond !
On ne peut également pas nier, qu’il y a un phénomène de répétition, on voit souvent rentrer les mêmes courses et ce malgré l’évolution des conditions. De ce point de vue, il est clair que les sorties de certains influencent nettement les choix des autres, et je crois que c’est sur ce point qu’il y aurait des mises en garde à effectuer, mais sous quelle forme ?
Il me semble qu’il faudrait un peu plus que des articles, peut-être un système d’avertissement apparaissant sur les topos pour rappeler les conditions nivo, et inciter les gens à réfléchir d’avantage à leur choix, mais cela est peut-être compliqué à mettre en place et peut aussi être mal interprété."

"=Merci de votre réponse.
Au dela de ces remarques qui me paraissent en tous points primordiables puisque Ski Tour se veut "collaboratif", il me semblait indispensable compte tenu de la vitrine que représente votre site au regard d'une certaine communauté d'internautes skieurs, de préciser un certains nombres de régles.
En premier lieu :
- Ski Tour, à mon sens, ressemble à l'encyclopédie que chaque gamins feuillettent avant de s'élancer sur les traces de ses ainés...
- Ski Tour, par son "aura" et ses visites, est un outil incontournable pour bon nombre de skieurs sur les conditions n'ayant pas pris le temps d'établir un historique des conditions nivologiques et météo de leurs sorties.
- Ski Tour se veut un site de référence, au même titre que camptocamp ou celui de Volo...
- Ski Tour est une documentation en soit par l'information qu'il fournit...."

"Il ne s'agit pas du tout d'interférer dans les commentaires des contributeurs, qui participent à la richesse des informations MAIS d'avantage qu'ils considèrent, eux mêmes n'étant pas spécialiste de la neige, la difficulté d'apprécier de manière objective l'état d'un manteau neigeux.
On a le droit de d'écrire si oui ou non, la neige est poudreuse ou transformée...Mais définir la stabilité du manteau par je cite : il semblerait que malgré la présence de plaques, le couloir est en bonne condition....( en résumé )....................
Je crois qu'il est important de définir des règles de conduites sur la participation des contributeurs en matière d"analyse. A chacun ensuite de prendre connaissance des bulletins pour l'organisation d'une sortie."

"Personnellement, je suis pas du tout pour la modération des conditions de neige. Skitour est un site communautaire où chacun (du professionel de la montagne à l'amateur complet) peut contribuer en "rentrant" ses sorties. On ne connait absolument pas l'expérience de la personne qui a fait la sortie et on n'y était pas. Je ne pense pas qu'on soit bien placés pour modérer ses propos"

"Une fiche descriptive peut être extremement détaillée : en vrac : grains fins, neige humide, neige dure, regel, 20 cm de poudre, soufflée, trafollée.....etc...etc....Il s'agit la uniquement d'OBSERVATION mais pas d'INTERPRETATION. Pour cela, il y'a le centre d'étude de la neige, qui bosse avec des outils qui vallent qq millions d'euros sur des modéles mathématiques forts complexes, et qui recoivent chaque jour des coupes de stations de ski ou d'experts pour modéliser cette interprétation. Le skieur landa, à certes une vision de la nivo sur le terrain mais comment peut il, s'il n'a pas fait de coupe stratigraphique, savoir ou se trouve réellement la couche fragile et la zone de déclenchement ?????C'est une approche empirique de part son expérience.... En revanche ce même skieur est capable de dire l'état de la neige avec un regard objectif.
C'est le point qui a fait que je discute aujourd'hui avec vous. Une échelle de risque est faite à partir d'une modélisation d'infos et des commentaires ne suffisent pas à créer des modéles fiables mais y participent.

IMAGINONS simplement à la lecture du topo réalisée par x qui admet que le manteau est stable. La nuit passe avec un léger vent imperceptible devant son ordi, juste 10 km/h. MAIS suffisant pour un transport de la neige. La suite, on la connait....Le commentaire de X devient alors soudainement caduque.....
A suivre...
Il s'agit aussi de donner une définition sur l'appréciation du risque..."

Bonus : Extrait bulletin Caplain
demain Samedi 17 Novembre:
Nuit très froide en altitude et en plaine là où les nuages n'accrocheront pas.
Le soleil brille toute la journée, mais il convient de rester couvert, surtout
dans les lieux exposés au vent de Nord-Est.
On est prié de ne pas aller skier au même endroit que moi.
pression 1024->1020 mb
en plaine: -6/+7°C, vent faible ou Nord/5 noeuds en mi-journée
à 1500m hors-sol: -5->-3°C, vent ENE/6 noeuds
à 3000m hors-sol: -10->-7°C, vent NE/16-20 noeuds
iso 0°: 100/1200m
iso -10: 3000->3500m

En conclusion
Simplement quelques extraits pour vous dire que vous SEUL êtes responsable du choix de votre rando du lendemain avec le recul nécessaire et les informations glanées ( Anéna, bulletin Météo, internet, autres). OUI, la sortie de la veille apporte son lots d'infos mais skitour ne pourra pas vous dire quel temps il fera dans 3 jours ni si les conditions de telle pente sera optimale demain sans risque et avant tout le monde. La liberté du ski-alpinisme, c'est aussi cela : juger des conditions, se former et s'informer pour la suite de votre hold up. Pour une fois, c'est vous qui décidez




Auteur : Pïerre •••°° [155 posts] 82.251.184.---
Date: 17/11/2007 17:23
Les sites internets, le BRA, les infos glânées ici et là c'est bien utile pour planifier une sortie mais une fois sur place, les skis aux pieds, on est seul juge et seul responsable. Et le fait qu'elle a été skiée la veille ne garantit pas grand chose...




Auteur : squal ••••° [310 posts] 80.119.31.---
Date: 17/11/2007 17:41
Pour aller dans le sens de Pïerre, je dirais que même si la pente a été skié une heure avant, ça ne veut pas dire que c'est tout bon.

A savoir qu'il n'y a pas "de honte" à buter un sommet si on a un doute. Bien souvent quand un accident arrive, les rescapés reconnaissent avoir vu des signes précurseurs sans les prendre en compte.
Donc garder la tête froide et ne pas hésiter changer d'itinéraire en cours de route ou faire demi-tour si nécessaire. Vouloir sortir à tout prix le sommet que l'on a décidé la veille au chaud à la maison, ça peut être une grosse erreur. Les montagnes seront encore là demain.

Et bien entendu bien lire le BRA et les sites météo "amateurs". Et pas que la veille de la sortie. Le manteau change et évolue tous les jours, c'est l'histoire du manteau qui est importante.




Auteur : Yannus ••°°° [123 posts] 82.225.55.---
Date: 18/11/2007 23:06
Maintenant que je peux vous prescrire des seringues...(Squal des bas.. ), je suis d'avis que ces piqures de rappels ressortent regulierement...vous devenez ainsi, moderateur et prescripteur...
Tout est la... NordOuest a saisi des pasages plus que pertinant...

Mais, bon... les integristes qui vont sur skitour 12 mois sur 12... y'en a , j'en fais parti, mais je pense qu'il faudra en rebalancer une couche qd y'aura 1000 connections par jour...

Encore merci pour tout...






Auteur : David Z ••••• [794 posts] 152.77.24.---
Date: 19/11/2007 08:55
Salut yannus !

oui c'est vrai qu'un petit rappel c'est toujours bon ..... Le tout c'est de ne pas devenir trop lourd non plus ! juste ce qu'il faut quoi !





Auteur : seb [invité] 82.236.97.---
Date: 19/11/2007 09:23
En matière de lourdeur, on en connait qui sont deja suffisamment balezes...

Parfaite cette piqure!




Auteur : damichou °°°°° [7 posts] 86.211.9.---
Date: 21/11/2007 21:03
En espérant que tout le monde monde se schoote avec cette piqure, et que le virus de l'espris critique se diffuse...




Auteur : Emmanuel ADAMI •••°° [183 posts] 86.200.150.---
Date: 21/11/2007 23:48
La piqûre de rappel est bien et même parfois nécessaire, je n'en doute pas un instant... mais ce n'est pas la solution miracle et elle ne doit pas faire oublier certains mécanismes humains, notamment au sein d'une société comme la nôtre, où l'image de soi et donc le regard des autres, la modélisation de personnes par rapport à l'image qu'elles véhiculent d'elles... prennent (malheureusement !?) plus ou moins d'importance dans le choix des uns et des autres.
Ce que je veux dire par là, c'est que rappeler certaines règles, c'est bien mais que les comportements ou (et surtout) les prises de positions des personnes de références (ici notamment les modos) doivent être en adéquation avec le discours ci-dessus. Quand certaines personnes sensées modérer les dérives des autres en sont toujours à mettre les "plans loose", les situations tangentes quant à la sécurité des participants (du moins, c'est comme cela que les comptes-rendus ont tendance à le faire ressortir, à mon sens) comme un des intérêts majeurs de leurs sorties, un piment, une marque de fabrique même... il me semble qu'il y a un problème.
Pas que je pense que ces personnes soient des inconscients (très loin de là ma pensée d'ailleurs) mais je pense par contre que le discours est dangereux parce qu'il banalise l'idée que l'on peut jouer avec le risque, avec les situations "loosesque" et qu'on s'amuse, qu'on s'éclate d'autant plus dans ces situations. Et, par contre, l'expérience et les choix qui en découlent ne sont pas mis en avant dans les comptes-rendus, comme si le plus important était de retranscrire ces situations cocasses comme des faits d'arme.
Tout ce que j'ai dit là ne va sûrement pas faire plaisir à tout le monde mais il me semble que la montagne est certes un espace de liberté où chacun doit être responsable de ces propres choix (ça c'est la théorie) mais où de plus en plus de monde va en fonction des informations (qu'elles soient bonnes ou non, que la personne ait ou non l'expérience, les compétences pour bien les analyser, bien les interpréter) récoltées notamment sur des sites comme skitour (ça c'est la réalité, qu'elle nous enchante ou pas...) .
Alors, pour conclure, les piqûres de rappel, oui dans la mesure où elles ne deviennent pas moralisatrices mais ça ne va pas sans des attitudes responsables des uns et des autres.
A + et bon ski à tous...




Auteur : Jeroen ••••• [2480 posts] 82.225.55.---
Date: 21/11/2007 23:57
Merci Emmanuel d'avoir pris le temps d'écrire ce que tu pensais. Je note que tes propos sont constructifs, la discussion est donc ouverte




Auteur : marika ••°°° [117 posts] 81.252.9.---
Date: 22/11/2007 09:43 [Edité: 22/11/2007 09:46]
Je vais donc répondre à Emmanuel qui souhaite ouvrir une discussion qui semble lui tenir à coeur:

Emmanuel ADAMI a dit :Ce que je veux dire par là, c'est que rappeler certaines règles, c'est bien mais que les comportements ou (et surtout) les prises de positions des personnes de références (ici notamment les modos) doivent être en adéquation avec le discours ci-dessus.
En résumé Emmanuel, que disait le discours ci-dessus: qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant les commentaires, conseils, ou sorties rentrées par les gens sur Skitour. Et qu'il faut avoir un esprit critique dans le choix de ses courses, au-delà de l'information basique véhiculée par internet.
Or tu nous avances que les comportements des modos devraient être en adéquation avec cette prise de position?
Tu me semble être un peu hors sujet, car ce que tu sembles demander, c'est que les modos montrent "le bon exemple" en entrant des sorties "raisonnables, sensées, et dénuées de danger". Si je traduis mal ta pensée, je te laisse me corriger.

Or il ne faut pas confondre 2 choses:

1/ Le rôle des modos: il est de modérer, comme tu dis, des propos tenus sur le site ou le forum s'ils nuisent à l'ambiance générale du site, ou véhiculent de mauvaises informations. Il est aussi de veiller à la cohérence des topos. --> En aucun cas les modos ne sont là pour juger du coté "raisonnable" ou "non-dangereux" des sorties rentrées, ni pour inciter à la prudence des contributeurs.

2/ L'aspect "personne de référence" des modos: Là encore, je ne rejoins pas ton analyse. Lorsqu'il rentre une course, le modo est un contributeur comme les autres.. Le modo sur skitour n'est pas un professionnel de la montagne, et n'a aucun "savoir" supplémentaire que pourraient avoir les autres contributeurs. Ils ne faut donc pas accorder plus de crédits à leurs contributions, ni à l'inverse les juger plus "dangereusement incitatives" que celles de autres.

Deuxième remarque:
Emmanuel ADAMI a dit :Quand certaines personnes sensées modérer les dérives des autres en sont toujours à mettre les "plans loose", les situations tangentes quant à la sécurité des participants (du moins, c'est comme cela que les comptes-rendus ont tendance à le faire ressortir, à mon sens) comme un des intérêts majeurs de leurs sorties, un piment, une marque de fabrique même... il me semble qu'il y a un problème.

Ce n'est pas la première fois que tu lances des attaques personnelles sur ce site, qui sont suffisamment bien tournées pour qu'on puisse comprendre de qui tu parles mais pas assez explicites pour te heurter frontalement aux gens.
Je te demanderais donc, pour plus plus de clarté, de citer les contributions ou sorties auxquelles tu fais référence, pour que tout le monde puisse en discuter ouvertement.
Il me semble que, dans les "plans loose" auxquels tu fais référence, tel que celui-la dernier en date, tu juges qu'ils mettent en avant un comportement dangereux en le banalisant et le rendant "drôle" ou "anecdotique".
Ici par exemple, les 2 "plan-loose" en question sont une descente de 40m en "dry-skiing" c'est à dire une pente sur laquelle il n'y avait pas suffisamment de neige pour glisser. A ne pas confondre avec un saut de barres rocheuses de 30m.
Le 2e est une remontée plate interminable en ski de fond.
Maintenant j'aimerais que tu m'expliques à quel moment ce fameux "plan loose" est tangeant sur le plan de la sécurité des participants?

J'attends réellement une réponse de ta part, puisque tu as su ouvrir la dicussion de façon constructive, et qu'effectivement tu sembles avoir le sentiment que certaines personnes ont une influence "malsaine" sur les autres contributeurs de ce site, de par le "ton" et la mise en avant de leurs "exploits" sur ce site.



Auteur : Bruno Grenet ••°°° [108 posts] 88.171.97.---
Date: 22/11/2007 10:27
Une petite précision par rapport à la réponse de Marika. Emmanuel ne dit pas que les modos doivent être exemplaires. Il dit que les personnes expérimentées du site (dont font partie les modos effectivement) doivent faire attention aux infos qu'ils rentrent. Une personne expérimentée sera toujours (ou presque) capable de comprendre ce que signifient les compte-rendus, le côté parfois un peu tendu de "plans loose" et autres sorties limites, même si le compte-rendu les présente de manière amusante (on va pas s'auto-flageller en permanence non plus). Le problème vient des "débutants" qui lisent les compte-rendus et ne se rendent pas forcément compte que telle remarque amusante signifiait "là, on a fait les cons, on était limite".

marika a dit :En aucun cas les modos ne sont là pour juger du coté "raisonnable" ou "non-dangereux" des sorties rentrées, ni pour inciter à la prudence des contributeurs. (...)

Le modo est un contributeur comme les autres.

Je crois qu'Emmanuel en est tout à fait conscient, et d'ailleurs, je n'ai pas compris son message de la même façon que toi. D'après moi, il ne vise pas directement les modos mais tous les gens considérés (peut-être parfois à tort) par la communauté comme expérimentés.

P.S.: Je comprends que certains puissent se sentir viés par contre par l'expression "plan loose" puisqu'elle est utilisée essentiellement par un petit groupe.



Auteur : tetof [invité] 81.252.53.---
Date: 22/11/2007 10:29
Emmanuel, je te rappelerai que les écrits du web n'engagent que ceux qui croient.
Mais je suis d'accord avec toi, les propos moralisateurs à 2 balles me feront toujours bien rire. La montagne est une activité pour personne responsables et majeurs.
A chaqu'un de savoir les risques qu'il souhaite prendre. Connaitre ces risques et les assumer quand il s'agira de passer en caisse. Généralement, on paye cash.
La personne, ne connaissant pas ces risques ou ne les assumant pas, doit rester chez elle. Idem pour le débutant ne sachant pas décrypter les infos ou sensible au influence" malsaine.

Concernant précisement les plans looze ou avec prise de risque importante. Faire du ski n'est qu'une des nombreuses manières de racourcir sa vie. Il y en a bien d'autres (fumer, boire, conduire, avoir une vie sexuelle à risques etc....), c'est à chaqu'un de savoir ce qui est bon pour lui.

 

#2Re: Petite piqûre de rappel

 
M
mathieu
[invité] - Le 22/11/2007 12:31

Il me semble que les rubriques importantes concernent les conditions (météo, accès et neige), le reste est relativement accessoire. Il est donc fondamental que les modos montrent l'exemple pour le remplissage de ces champs. Ensuite, chacun est libre de se lâcher sur les autres rubriques (remarques, photos et commentaires). Concernant la 'loose team', les champs sur les conditions sont toujours remplis avec précision. De plus, les aspects 'loose' concernent des plans galères mais ne mettant jamais en cause la sécurité. Je ne vois pas ce que tu leur reproches, si les commentaires ne te plaisent pas, libre à toi de zapper..

 

#3Re: Petite piqûre de rappel

 
T
tetof
[invité] - Le 22/11/2007 13:42

>>>>
De plus, les aspects 'loose' concernent des plans galères mais ne mettant jamais en cause la sécurité.
>>>>

Et même si cela remettait en cause la sécurité des participants. C'est quoi le problème. Est ce qu'il faudrait se censurer au delà d'une certaine prise de risque, voulus, accepté ou juste subit?

Rappelez vous que l'histoire de nos pratiques a été écrites en prenant des risques. Faut il censurer le 7ème degré de Messner? Faut il censurer le Cheminot de la Montagne de Léon Zwingelstein : pas de météo, pas de bulletin nivo, pas d'arva et une traversé des Alpes à ski dans les années 30. Imaginez un débutant lisant cela ?

C'est bien au lecteur de faire le tri. S'il n'est pas capable, il reste chez lui.

 

#4Re: Petite piqûre de rappel

 
M
mathieu
[invité] - Le 22/11/2007 14:12

Je pense que si on a engagé alors que ce n'était pas prévu, que ce soit volontairement ou à la suite d'une erreur, autant l'indiquer dans le compte-rendu de la sortie. Ca ne coûte rien et ça avertit les autres. Il n'y a aucune censure à avoir, bien au contraire.
Messner et Zwingelstein engagaient à leur époque, alors que la grande majorité des skieurs de rando actuels ne recherchent pas cela.
De plus, il y a des personnes qui ne sont pas forcément capables, mais qui ne restent pas chez elles et utilisent les sites internet pour choisir leurs sorties! C'est une réalité dont il faut aussi essayer de tenir compte lorsqu'on rédige un compte-rendu, d'autant plus si on est une figure reconnue d'un site.

 

#5Re: Petite piqûre de rappel

 
S
Seb
Profil [234 posts] - Le 22/11/2007 14:23 [Edité: 22/11/2007 14:23]

A priori, la finalité de cette discussion (polémique?) pourrait etre d'éviter dans le futur une sortie "nimp / loose / débile" qui tourne mal, et donc remettre en question la notion de reponsabilité morale des contributeurs de Skitour qui pourraient avoir influencé des lecteurs.

Pour pas se prendre la tete, je propose d'attendre qu'il y ait un(e) jeune casse-cou lisant les belles aventures de la loose team qui aille se fracasser dans le bas de Chamechine, parce que meme sans neige, ça paaaaaaaasse toujours!
Comme ça n'arrivera (surement) jamais, tout le monde se réconcilie, prend son vélo, met des skis dessus et va véloskier! (enfin vélodryskier, pour ce we...) :roll: :cool:

 

#6Re: Petite piqûre de rappel

 
T
tetof
[invité] - Le 22/11/2007 14:34

mathieu, nous serons pas d'accord.

Quand j'écris un CR de sortie, je mets des infos factuels dans les parties conditions, itinéraires. Mais pour le reste, je fais ce que j'ai envie en fonction de mon humeur du jour.

>>>>
Messner et Zwingelstein engagaient à leur époque, alors que la grande majorité des skieurs de rando actuels ne recherchent pas cela.
>>>>
Tu as raison. Mais nous n'avons pas censurer le 7ème dégré sous pretexte que la majorité des gens ne recherchent pas l'engagement. C'est exactement la même chose avec les sorties. C'est au lecteur de faire le tri.
Je connais des grimpeurs partie dans le pilier du freney sous prétexte que c'était uniquement du 5+ dans les 100 plus belles. Fallait il censurer les 100 plus belles ?
L'auto-censure est la pire des censures.

 

#7Re: Petite piqûre de rappel

 
squal
Profil [1371 posts] - Le 22/11/2007 14:52

Seb a dit :
Pour pas se prendre la tete, je propose d'attendre qu'il y ait un(e) jeune casse-cou lisant les belles aventures de la loose team qui aille se fracasser dans le bas de Chamechine, parce que meme sans neige, ça paaaaaaaasse toujours!

Je rebondis là dessus juste pour souligner que dans ce cas précis par exemple, certes c'était un plan "débile" peut-être pour certains :roll:. Mais nous avions piolets, crampons et corde sachant que le crux était un passage difficile même en bonnes conditions. Donc oui nous sommes passés "sans neige" mais avec le matériel adéquat. Combien de couloirs nécessitent un passage tel que celui-ci ? Au hasard, Les Grands Moulins NW, l'Infernet.... pour citer 2 exemples bien fréquentés sur Grenoble. Puis si on n'avait pas eu de corde, et bien nous serions remontés sur nos pas et rentrés par la voie normale. En gros que du bon sens.

A noter que dans les topos et la rubrique matériel les passages techniques sont mentionnés et la nécessité de matériel spécifique aussi (corde, piolet, crampons).

Pour finir je dirais en montagne, il y a les moments où on peut "rigoler" et puis il y a les moments où on est très concentrés et vigilants.

 

#8Re: Petite piqûre de rappel

 
kaiser38
[562 posts] - Le 22/11/2007 14:59

Je crois que le gros problème ici, et beaucoup se voilent la face, c'est le besoin de vouloir s'imiter les uns les autres...

Si le groupe dont fait référence Emmanuel (je citerai pas de nom marika, désolé) est si mis en avant sur le site, c'est justement parce que les sorties rentrées, sont des sorties plutôt osée...
osée par la difficulté technique, l'aspect "reculé", la longueur du parcours...

Si ce groupe faisait que des "grand rocher", les "plans loose" aurait surement pas la même saveur, et contrairement à aujourd'hui, personne en serait à idolâtrer et essayer de faire pareil...

Evidement qu'il y a une banalisation du risque en montagne et ailleurs !

Ca a commencé avec le nim'p crew, puis des dizaines de sites de ce type ont fait leurs apparitions, avec toujours le même esprit : on fait des trucs engagés en montagne, mais on dédramatise, et on déconne en disant "putain ce 5.3 c'était rando" !

Il faut pas se leurrer, on en est tous la, surtout les plus jeunes. On cherche tous à montrer nos exploits sur le net. Mais comme ca le fait pas de se vanter "putain j'ai fait du 5.4 je suis meilleur que vous", au contraire on joue la carte de la fausse modestie "mais non la N des grandes lanches j'y emmene ma soeur (ou ma mère)".

Si on doit essayer à chaque w-e de faire les mêmes sorties que certains "pro" de skitour ont fait la semaine, c'est vraiment qu'on a pas compris ce que c'était que la demarche du sport individuel en montagne.

On est tous différent, on a pas le même niveau, pas tous la même capacité à aller faire des trucs dur, pas tous le même temps à consacrer au skirando.
Ce postulat étant fait, pourquoi vouloir tjs chercher à savoir ce que les autres ont fait, pour aller faire pareil ??

Puis une chose aussi, la montagne c'est un apprentissage. Ca signifie qu'avant de connaître toutes les spécificités des massifs et les courses faut pratiquer de longues années.
Les "anciens" randonneurs, qui connaissent bien ce sport n'ont pas besoin de skitour pour savoir où et quand c'est bon à skier...

Certains veulent bruler les étapes et désire se passer de l'apprentissage sur le terrain, en préferant recopier les sorties "au top" rentrées ici

A++

 

#9Re: Petite piqûre de rappel

 
T
tetof
[invité] - Le 22/11/2007 15:42

squal, Tu n'as pas à te justifier. Les plans débiles pour certains ne sont que courses réfléchies pour d’autres. Et même si c'était un plan débile, je pense que c'est avant tout ton problème et ta vie.

L'histoire de nos pratiques a été écrite par des casse-cou rêvant en lisant des récits. Certains récits sont passés du papier au net. Mais je ne vois guère plus de raisons de censurer le net que de censurer les livres.
seb, le cimetière de Chamonix est le plus jeune cimetière de France. A raison de quelque dizaines, ça tombe tous les ans. Pour l’instant, personne n’a attaqué l’OHM, les 100 plus belles, les sites communautaires et pourtant les mecs font bien plus de connerie que se fracasser dans le bas de Chamechine, parce que même sans neige, ça paaaaaaaasse toujours! Note qu’avec le matos adéquat, c’est souvent moins dangereux de passer sans neige que de vouloir skier.
Kaiser38 a bien défini un certain type de motivation. Si le casse cou réussi, il devient un héros. S’il échoue, il devient un inconscient. Vouloir atteindre et dépassé les "exploits" des autres est une motivation classique du genre humain. Il n’y a pas besoin de le mettre en valeur mais il me semble tout aussi ridicule de vouloir le cacher. C’est la vie et les sites communautaires ne sont que le reflet de cette vie. Idem pour les modos qui ne rentrent pas dans les ordres pour accepter de faire du bénévolat sur des sites communautaires.
Si vous n’aimez pas un livre, vous ne le lisez pas. Il suffit de faire la même chose sur le net.

 

#10Re: Petite piqûre de rappel

 
T
Thomas
Profil [26 posts] - Le 22/11/2007 16:02

Bonjour à tous !

en tant que débutant, cette piqure de rappel fait du bien, même si le message d'accueil de Skitour est assez clair à mon avis :

"Le ski de rando est le moyen le plus adapté pour parcourir la montagne l'hiver. Sa pratique nécessite une bonne condition physique, un niveau minimum en ski alpin, et surtout, une bonne connaissance de la montagne et de la neige."

Alors faut-il rajouter en gros et gras un "LA MONTAGNE EST DANGEUREUSE" pour ceux qui ne sont pas capables de faire la part des choses ?
Pour un débutant comme moi, les fameuses sorties "loose" (qui souvent ne sont pas "loose" mais plutôt superbes) sont perçues comme sortant de l'ordinaire dans des endroits magnifiques MAIS il faut toujours avoir à l'esprit son niveau et savoir se dire :
"Non, là c'est peut-être superbe mais, pour le moment, c'est pas pour moi. Peut-être plus tard quand j'aurai plus de bagages."
Et puis je me rappelle que sur GrenobleVTT, une sortie "loose" ça peut être aussi un départ tardif à cause d'un problème de réveil, de l'oubli du pique-nique, des peaux (ok ça c'est du ski)...

Au niveau du rôle des modérateurs, je rejoints ce qu'a dit Marika, à savoir que sur tous les forums du net, les modos sont là pour faire respecter le site et non pour juger les sorties car un débutant peut très bien être modo, du moment qu'il a du temps à consacrer pour le site...

Je pense aussi que personne n'est à l'abri d'un pépin quelconque, même lors d'une sortie facile, même pour le plus expérimenté des skieurs et les exemples lors des "sorties loose" nous le prouvent bien. A ce moment-là, il vaut mieux prendre ces sorties comme des rappels que la montagne c'est dangereux, qu'il faut faire attention et que quand il y a un passage plus délicat il faut savoir redevenir sérieux.

A+

 

#11Re: Petite piqûre de rappel

 
David Z
[1566 posts] - Le 22/11/2007 17:35

par où commencer ?

- oui un site comme skitour c'est forcément un peu nombriliste : je vais au ski et je me la raconte sur le net ..... Il est clair que même si il y a une énorme base informative, il y a le côté je raconte ce que je fais ! Mais cela n'est pas grave, et c'est aussi pour cela que c'est sympa un site web : les plans loose de la bande à zozos me font bien rigoler en fait. Je ne trouve pas leur sorties plus craignos que beaucoup d'autres. C'est mon interprétation perso et c'est bien que d'autre n'en ai pas la même : chacun sortira grandi du discours de l'autre et gagnera en expérience. Qui donne l'exemple ? celui qui fait chamechaude en juin ? certainement pas !

- oui cela peut avoir certaine dérive mais "les piqures de rappel" sont là pour ça et ensuite il faut que CHACUN AIT SA PROPRE ANALYSE, analyse qui se construit au fil du temps et qui évolue ! Je veux dire par là qu'éduquer à la responsabilité, à la prise de risque ce n'est pas asceptiser la pratique( et le discours). L'activité est riche du contenu à enseigner ! On ne fait pas d'éducation à la sécurité en jouant aux mikados ! On n'apprends pas à gerer le risque en foutant des tapis de 3m sous ses fesses en grimpant ni en enchainant le charmant som par les pistes, le grand rocher et les van au moi de mai .... oui certaines conduites sont plus à risque que d'autre et faut-il toujours montrer l'exemple ? Et bien je ne pense pas !

- Oui j'ai fait des conneries, oui VOUS avez fait des conneries, ou en tous cas vous le considérez à posteriori ( c'est fastoche ça !) : votre curseur "prise de risque" s'est décalé ! Et oui nous essayons de faire le moins de conneries possibles mais tous le monde se retrouvera dans une situation "plus ou moins craignos" cettte saison : pourvu que vous en soyez conscient et que vous prenniez la bonne décision au bon moment. Le mieux étant bien sur de limiter l'exposition : mais le problème c'est nous aimons la montagne et pas les mikados !

- Certaines sorties sont plus engagées que d'autre (toutes choses étant égales par ailleurs) c'est sur ! Les sortie d'untel me font rêver mais je sais que je n'ai pas le niveau, pêut être qu'un jour j' y arriverai mais pas pour le môment : je patiente et je ne me balance pas n'importe où ! Il s'agit là de bon sens et non de conduites induites par la lecture de telle ou telle sortie ! En attendant je continu de rêver sur telle ou telle course et ça me fait du bien de rêver.......

 

#12Re: Petite piqûre de rappel

 
J
jpc
Profil [1174 posts] - Le 22/11/2007 17:37 [Edité: 22/11/2007 17:44]

kaiser38 a dit :Je crois que le gros problème ici, et beaucoup se voilent la face, c'est le besoin de vouloir s'imiter les uns les autres...désir, je dirais plutôt que "besoin" (et ce n'est pas particulier au ski mais vrai dans la plupart des activités sociales que l'on peut avoir). Et la modération du désir, c'est autre chose que la modération d'un post :OO: ! C'est pour cela que, pour le reste je suis bien d'accord avec kaiser : apprendre à gérer son rythme d'apprentissage et de progression, c'est le meilleur conseil pour assumer son désir de plaisir et ses sorties avec surprise-limite (qu'on cherche le top-niveau ou pas…) :cool:

 

#13Re: Petite piqûre de rappel

 
Emmanuel ADAMI
Profil [410 posts] - Le 22/11/2007 22:19

Je vois que mon post a déclanché des réactions et même une erreur de manipulation informatique de Pierrot, alias A l'Ouest (seulement en ce qui concerne l'ordi ? :wink: )... je n'en demandais pas tant car il n'y avait à mon sens rien de bien polémique dans ce que j'ai écrit... :wink:
D'ailleurs je vois que certains dont Bruno (que je salue au passage) ou Kaiser38 ont saisi ce que je voulais exprimer...
mathieu a dit : il y a des personnes qui ne sont pas forcément capables, mais qui ne restent pas chez elles et utilisent les sites internet pour choisir leurs sorties! C'est une réalité dont il faut aussi essayer de tenir compte lorsqu'on rédige un compte-rendu, d'autant plus si on est une figure reconnue d'un site résume aussi en partie mes propos.

Je ne voulais pas non plus viser plus certains que d'autres, et pas toi en particulier, Marika... D'ailleurs même si vous avez pris le nom de "looseteam", vous n'êtes bien sûr pas les seuls ni les premiers à utiliser ce langage (comme l'a précisé Kaiser38). Je voulais donc seulement dire que les personnes d'expérience (dont a priori font partie les modos) jouent, qu'ils le veulent ou non, un rôle dans le choix d'une sortie pour bon nombre de pratiquants.
Alors, et heureusement, la plupart des gens savent faire la part des choses et se fier à leur propre esprit critique, décryter aussi le second degré... mais il n'en reste pas moins que, comme l'a dit je ne sais plus lequel d'entre vous (et je le sais que trop bien), le cimetière de Chamonix est le plus jeune de France :ill: :ill: :ill: .
Je tiens à rassurer certains, il n'est pas là question de responsabilité morale mais seulement de prendre conscience tous, contributeurs, de ce que peut engendrer nos écrits. Il n'est de fait aucunement question de quelque censure que ce soit mais d'être responsable dans nos propos...
Je dis tout cela avec d'autant plus de sérénité que dans ma pratique personnelle de la montagne, je me suis retrouvé (je peux même dire "mis") nombre de fois dans des situations scabreuses, que j'ai déjà même "grillé" deux-trois vies là-haut. Mais je persiste à penser qu'il n'y a rien d'honorifique là-dedans et que, même si je suis content de pouvoir en parler encore maintenant (à l'inverse de beaucoup de copains, d'amis... malheureusement), je ne me vois pas en rédiger les récits comme des "faits d'arme".
Maintenant ce n'est que mon avis... pour autant je l'assume (d'ailleurs je ne me cache pas sous quelque pseudo que ce soit ; on peut même venir en discuter à Chamonix avec moi) et j'ai toujours essayé d'assumer mes positions. Ce débat, nous l'avions d'ailleurs déjà eu par le passé à propos de l'OHM... et, à l'époque, je n'avais pas la même vision des choses. Comme quoi, ce genre de discussion permet de confronter les avis et, des fois, de faire évoluer les personnes...
Donc continuons à discuter dans la joie te la bonne humeur... :wink:
Manu

 

#14Re: Petite piqûre de rappel

 
P
pampa
Profil [49 posts] - Le 22/11/2007 23:28

Un petit avis d'un anonyme de skitour..

Franchement, j'ai pas l'impression de venir sur skitour pour me la peter. Je crois perso que ça n'interesserait pas grand monde et je pense que les personnes qui lisent mes CR les lisent pour connaitre un peu mes conditions et mes ressentis de la course.
Quand je met ma casquette de collecteur d'info, deux situtations s'offrent à moi: Le CR est écrit pas un ourien anonyme comme moi et je relativise, je regarde les conditions, et ce qu'il a pu penser de la course. Je regarde aussi les autres courses du secteur et de la journée pour essayer de recouper les infos. En pleine saison c'est quand même pas trop dur parce que des sorties, il y en a quand même pas mal... Quand je tombe sur un CR rentré par un Kador de skitour, (la looseteam, le boss, ou un autre modo), j'ai souvent (pour pas dire toujours) pas le niveau. Je lis le CR souvent avec beaucoup d'amusement et j'en tire qq info. C'est vrai que quand je vois un CR de modo, inconsciemment je dois faire plus attention, mais quand le CR est franchement craignos, il y a toujours les comentaires assassins qui remettent ma pensée dans le droit chemin.
On est dans une communauté qui joue quand même pas mal sur la frustration (reconnaissons le, on est toujours vert de voir un hold up réalisé pendant la semaine alors qu'on est au boulot) et quand la sortie est vraiment osé, notre frustration fait un peu son travail et relativise. Quand on est vraiment débutant, les commentaires le font pour nous.
En conclusion je dirais que la personne qui lit un CR et qui n'est pas capable de relativiser n'a souvent pas le niveau pour repeter la dite course. Une personne qui lit un CR de sortie n'en lit rarement qu'un seul et peut donc recouper les infos. Je ne pense pas qu'il y ait des membres (ou pas d'ailleurs) qui surveillent les sorties des modos pour aller les repeter, mais on cherche tous les hold up.

 

#15Re: Petite piqûre de rappel

 
kaiser38
[562 posts] - Le 23/11/2007 10:07

Ca va beaucoup plus loin que ca Pampa...

Il faut quand même bien se rendre compte que skitour (et l'ensemble des sites communautaires similaires) ont banalisé le coté haut niveau de notre activité !

Aujourd'hui, quand je viens sur skitour et que je rentre mon pic de la belle etoile, ou mon grand sorbier, j'ai l'impression de rentrer une bouse...

Alors vous allez me dire que c'est qu'un "ressenti personnel", ce qui est vrai.

D'ailleurs, loin de moi l'idée d'être mal dans ma peau parce que je fais "que" une belle etoile dans la journée... Bien au contraire vu mon entrainement physique annuel, et la fréquence à laquelle je fais de la rando, je suis déjà largement satisfait...

Seulement, le problème, c'est que sur skitour, 9 contributeurs réguliers sur 10 sont des mordus de la première heure !
Le genre de personne qui font des chamechaude avant le boulot, et des croix de chamrousse le soir en nocturne...

Et donc, tout ca n'est pas du tout representatif des skirandonneurs en général !!

Quand je vais à prabert me faire ma dent du pras en pleine saison et qu'il y a 40 bagnoles sur le parking, je peux être sur que 90% des gens présents ne frequentent pas skitour, voir même ne connaissent pas !
Ce sont des randonneurs occasionnels, des "anciens", des skieurs de pistes qui viennent se changer les idées, et d'ailleurs ca se voit tout de suite. Point de lowtech et de collant-pipette...

Bref, gardons bien à l'esprit que skitour draine la crème du skirando, et forcement beaucoup de sorties rentrées ici ne sont pas reproductibles par le commun des mortels.
Et d'ailleurs, vous remarquerez que ces sorties sont loin d'être des classiques, et généralement faut en vouloir pour y aller...
Se taper le vallon du tepey pour aller se faire comberousse, c'est pas donné à tout le monde !

allez a++

 
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