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Sujet attaque de loups


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#31Re: attaque de loups

 
R
richard fallone
[invité] - Le 02/08/2007 07:15

Il n'y a qu'une question au fond et de fond :
Est ce que l'homme peut s'arroger le droit de gérer,modifier ,créer,faire disparaitre la vie sur terre ...et tout ca pour son bien etre perso
Aujourd'hui cette question est déjà tranchée,il le fait :
des centaines d'especes ont disparu ,des centaines vont disparaitre.
Les forets,la polution,les guerres,l'atome....
(bon pour la disparition des virus c'est pas mal quand meme)

il y en a une seconde:
quand bien meme on a une certaine sympathie pour le loup,on préfère le voir chez le voisin plutot que dans son jardin .
C'est la mème chose pour les voix ferrées.Une majorité est pour le ferroutage mais loin ...très loin de son jardin

 

#32Re: attaque de loups

 
Pïerre
[1489 posts] - Le 02/08/2007 11:35

richard fallone a dit :Il n'y a qu'une question au fond et de fond :
Est ce que l'homme peut s'arroger le droit de gérer,modifier ,créer,faire disparaitre la vie sur terre ...et tout ca pour son bien etre perso
Aujourd'hui cette question est déjà tranchée,il le fait :
des centaines d'especes ont disparu ,des centaines vont disparaitre.
Les forets,la polution,les guerres,l'atome....
(bon pour la disparition des virus c'est pas mal quand meme)

il y en a une seconde:
quand bien meme on a une certaine sympathie pour le loup,on préfère le voir chez le voisin plutot que dans son jardin .
C'est la mème chose pour les voix ferrées.Une majorité est pour le ferroutage mais loin ...très loin de son jardin


La première question est déjà tranchée effectivement... Mais maintenant on sait l'importance pour l'homme (très égoïstement) de préserver la nature et la biodiversité. On voit les dégâts occasionnés par une vue à trop court terme du "bien-être de l'homme".

Pour la question 2 effectivement on peut préférer voir le loup chez son voisin que chez soi, comme pour les voies ferrées, mais comme pour les voies ferrées, à un moment se pose la question de l'intérêt collectif qui doit dans certains cas passer avant l'intérêt individuel (avec indemnisation, aides, mesures d'accompagnement...)

 

#33Re: attaque de loups

 
M
Mic'hel
[invité] - Le 02/08/2007 12:34

richard fallone a dit :C'est la mème chose pour les voix ferrées.Une majorité est pour le ferroutage mais loin ...très loin de son jardin

Ah?
Je suis pas sur que les habitants de la vallée de Cham ou de la Maurienne soient enchantés d'avoir une route et plein de camions plutot qu'une voie ferrée. hormis la pollution atmosphérique, une route est bcp plus bruyante qu'une voie de chemin de fer. Par exemple, en Engadine (du coté de Sankt Moritz, en Suisse) qui est desservie par le train, ce qu'on peut entendre depuis "en haut", c'est les voitures et les motos, certainement pas le train.

Et perso, dans une version plus "loisirs", je suis fort aise d'avoir les chemins de fer en Suisse pour aller en montagne (je n'utilise plus ma voiture).

 

#34Re: attaque de loups

 
T
tetof
[invité] - Le 02/08/2007 16:44

Nous souhaitons tous avoir une gare près de chez soi mais nous ne voulons pas les rails dans notre jardin : NIMBY (an acronym of Not In My Back Yard)

>>>>>>>>>
NIMBY (an acronym of Not In My Back Yard) describes the phenomenon in which residents designate a development as inappropriate or unwanted for their local area, even if the development is clearly a benefit for many.
>>>>>>>>>

Les chamoniards ne dérogent pas à cette rêgle. Ils veulent bien l'autoroute avec ces touristes mais ne souhaitent pas l'autoroute avec ces camions. Chamonix n'est pas une région pour laquel il faut pleurer. Ils ont exactement ce qu'ils souhaitent : le bussines avec ces avantages et ses inconvénients. Chamonix est presque plus chers que les grandes stations Suisses. Ils peuvent bien s'acheter des boules quieces. :-) :-)

 

#35Re: attaque de loups

 
Altirando
Profil [134 posts] - Le 03/08/2007 15:52

Ils peuvent bien s'acheter des boules quieces. :-) :-)

Le problème vient surtout de la pollution générer par ces poids lourds.

 

#36Re: attaque de loups

 
J
Jo
[invité] - Le 06/08/2007 19:36

le principal ennemi des eleveurs n'est pas le loup, mais bien les moutons neo zelandais ou ecossais. suffit de regarder le chiffre des pertes dus aux loups...

les solutions ?

1) acheter systématiquement du mouton de nos montagnes
2) l'etat doit systématiquement indemniser les victimes, mais ce n'est pas suffisant : il doit financer des contrats d'auxilaire-berger qui aideront l'eleveur à mieux financer son troupeau.

3) utiliser la presence d uloups pour attirer des touristes passionés ( stages de traces, d'observations...) et reverser le profit aux eleveurs....

 

#37Re: attaque de loups

 
M
michel 73
[invité] - Le 10/08/2007 12:33

à propos des pertes: le loup a bon dos. Mais il est vrai qu'une attaque de loup est indemnisée et pas une attaque de chien, alors c'est toujours de sa faute! Nombre d'attaques de chiens donnent lieu à des accusations du loup, pour être dédommagé.

En ce qui concerne le patou: je connais des bergers qui ont arrêté d'avoir des patous car ils tuaient les agneaux!

j'ai été berger à vaches (130 bêtes) en montagne, et bien je faisais et défaisais des parc électrifiés pour gérer l'espace au mieux, j'installais des bacs à eau, je faisais des captages. et en plus 5 à 6 heures de traite par jour. C'est impossible pour le mouton? Fatiguant certainement, et celà a un coût.
mais le lait pour faire le fromage trouve acheteur, la viande de mouton subit une concurrence féroce, et le véritable problème est là à mon avis. le consomateur est-il prêt à payer le prix pour un mouton élevé (gardé...)en montagne? Je crains que non.

c'est tellement facile de tout mettre sur le dos du loup.
Et en me promenant, j'ai peur des chiens (errants ou non) mais pas du tout du loup (faut arrêter les Tex Avery et les contes pour enfants).

Je vais même aller plus loin et dire le fond de ma pensée, c’est peut être même grâce au loup (accusé à la place du ou des chiens) que certains bergers n’ont pas déjà plié boutique.

 

#38Re: attaque de loups

 
M
michel 73
[invité] - Le 10/08/2007 12:49

d'ailleurs pour transposer dans les pyrénées, où le bouc émissaire c'est l'ours:

Des bergers non hypocrites y font campagne contre...les chiens! ils informent les touristes (garder leurs chiens en laisse...). 20000 morts de moutons là-bas chaque année, très majoritairement dues aux chiens ou aux maladies.

Autre point: le loup n'est peut-être paradoxalement pas présent en nombre suffisant. on a à faire à des individus isolés. Or en meute les loups n'adoptent pas les mêmes comportements (multiples bêtes tuées) et suivent le chef.

 

#39Re: attaque de loups

 
A
adrien
[invité] - Le 16/08/2007 22:48

bonjour a tous, sa fait plaisir de voir enfin un forum ou il n'y a pas que des idéalistes mais des gens qui ont l'habitude du terrain.
Cela fait maintenant 3 ans que je côtoie chaque été un éleveur mettant son troupeau (400 têtes) en alpage (parqué).Jusqu'il y a 3 ans, cet éleveur ne montait environ que deux fois par semaine, juste pour vérifier que tout se passait bien et donner du sel au bêtes. Puis le loup arriva (Dévoluy). Bon bah normalement a ce niveau la, les pro loups vont commencer a dire "c'est facile d'accuser les loups sans preuves...."mais voila: les preuves ont étés trouvées (par des spécialistes, la DDA, et tout le tintouin).Et puis bon, autant mettre les choses au clair: comment la population (ou du moins une majeur partie) peut elle encore mettre en doute le retour du "grand canidé"(pour reprendre les officiels) après les centaines d'attaques survenues d'un coup depuis une dizaine d'années?
Mais bon, je reprend:le loup arriva. La première année, la meute n'étant pas installée, il n'y eu que quelques attaques pour signaler que la tranquillité était finie, que le loup était la. Aucune mesure ne fut prise par la mesuretée. La deuxième année, rebelote. Mais ce coup la, une bonne trentaine de bêtes mortes en plusieurs attaque. Nous montions environ ( a pied !) 2 fois par jour, pour les constats,retrouver les corps,et autres.. cela pendant 3 semaine. La télé est venue, et nous avons eu le droit a 2/3 reportages sur "le grand canidé". Inutile de dire de dire que l'éleveur était découragé, crevé..( et dire qu'il y a des fonctionnaires qui se plaignent pour 36h de travail.. pensez bien qu'il y a les foin et les moissons a faire en même temps, ce qui nous amène quasiment du 24h/24. Je précise également que les agriculteur ne prennent (pour la plupart) qu'une malheureuse semaine de vacance....par an.)
L'éleveur décida donc d'émigrer sur un alpage proche, gardé par un berger qui, heureusement, voulu bien le dépanner.
Avec l'aide du maire , des promesses fut faites pour l’année suivante.
Mais ce n'était pas fini. Au moment de l'agnelage,plus d'un tiers des brebis gestantes ont avortés, suites au courses poursuites dans la montagne.( il est utile je pense, de rappeler que les agneaux sont les revenus direct des éleveurs ovins). Et il n’y a dans ce cas la aucun dédommagement de prévu.
Grâce a la mesuretée, l’éleveur eu donc la chance de voir un chalet se construire sur son alpage, et d’avoir un berger en partie remboursé.
Nous sommes donc arrivés a juin 07. L’éleveur a créé avec un collègue un groupement pastoral. Début août, un berger voisin nous signale la première attaque. 20 mortes. Et il a vu le loup. Ou plutôt la meute de loup. Bien sur, il y en aura tjr qui défendront la thèse des chiens errants (ils ont bon dos ^^).Quelques jours plus tard , le troupeau avait un comportement anormal. Le berger a appelé l’éleveur, et ils ont veillé toute la nuit sur le troupeau, anormalement agité. Le loup était dans l’alpage. Nous en eûmes la confirmation le lendemain, lorsque je trouvai les premiers cadavres de bêtes (surveillés par le berger, temps de brouillard). Nous avons veillé toute la semaine, nuit et jour, a tour de rôle. Et maintenant, je suis la, sur mon ordinateur, a tenter de convaincre quelques personnes que le loup est nuisible.
Si je m’arrête la, je sais très bien que certaines personnes, qui n’on sans doute jamais vu de troupeau, vont dire : le loup a autant le droit a une place sur la terre que l’homme. Certes ; mais si le loup attaque les troupeau de l’homme (soi dit en passant que le loup ne tue pas pour manger, mais pour le plaisir ; sur les 5 bêtes de mortes, aucune de consommée.) alors l’homme doit avoir le droit de se défendre.
Voila le résultat, maintenant, parce que l’éleveur est dédommagé pour les pertes (et encore^^) mais pas pour la fatigue, le temps passé en montagne et le reste :
-la fatigue physique de tout ceux qui s’impliquent un minimum (berger, moi éleveur, famille, benevoles…nous qui montons a la cime quasiment deux fois par jour)
-la fatigue des éleveur ; rien que de faire les foin occupe leur journée de 5h a 20h.Ajoutez a cela les nuit de veilles, le stress…
-le stress enduré, la peur, a savoir qu’une meute de loups rode autour de toi, dans la nuit noire, a savoir que ton troupeau , le fruit de ton travail, risque de disparaître d’un moment a l’autre. Je pense personnellement que les gens ne ressentiront la peur que lorsque les loups attaqueront les humains. Car ils les attaqueront. Ce n’est pas pour rien que nos ancêtres les ont exterminés.

J’aurai plein d’autres choses a dire, si vous avez lu jusque la c’est déjà pas mal. Avant de vous quitter, je vous communique quelques chiffres (obtenu de l’ONC et de ONF )

Le prix que coûte un loups et ses dégâts a l’Etat (vous, en gros) 90 000euro…par an.
Le nombre de loup en france (environ 500)
Son pourcentage de reproduction (entre 20 et 40%)<- ne venez pas me dire que le loup est en voie de disparition svp.

merci

 

#40Re: attaque de loups

 
A
adrien
[invité] - Le 16/08/2007 23:22

michel 73 a dit :à propos des pertes: le loup a bon dos. Mais il est vrai qu'une attaque de loup est indemnisée et pas une attaque de chien, alors c'est toujours de sa faute! Nombre d'attaques de chiens donnent lieu à des accusations du loup, pour être dédommagé.

En ce qui concerne le patou: je connais des bergers qui ont arrêté d'avoir des patous car ils tuaient les agneaux!

j'ai été berger à vaches (130 bêtes) en montagne, et bien je faisais et défaisais des parc électrifiés pour gérer l'espace au mieux, j'installais des bacs à eau, je faisais des captages. et en plus 5 à 6 heures de traite par jour. C'est impossible pour le mouton? Fatiguant certainement, et celà a un coût.
mais le lait pour faire le fromage trouve acheteur, la viande de mouton subit une concurrence féroce, et le véritable problème est là à mon avis. le consomateur est-il prêt à payer le prix pour un mouton élevé (gardé...)en montagne? Je crains que non.

c'est tellement facile de tout mettre sur le dos du loup.
Et en me promenant, j'ai peur des chiens (errants ou non) mais pas du tout du loup (faut arrêter les Tex Avery et les contes pour enfants).

Je vais même aller plus loin et dire le fond de ma pensée, c’est peut être même grâce au loup (accusé à la place du ou des chiens) que certains bergers n’ont pas déjà plié boutique.


ce qui est bien c'est qu'on est sur que tu n'as jamais été berger ^^

 

#41Re: attaque de loups

 
S
SVH
[invité] - Le 17/08/2007 01:36

Coût d'un loup/an pour l'état = 90 000 € ??? d'où sors tu ce chiffre ? Je ne l'ai retrouvé nulle part et ça me semble bien disproportionné par rapport à l'indemnisation individuelle d'une tête de brebis. Si néanmoins ce chiffre est véridique, il est clair que c'est une grosse charge à supporter pour notre société, qui ne voit pas de répercution directe de son "investissement". Considérons plutôt ce qui dans un bilan comptable s'appellerait "perte pure" comme le prix à payer pour les erreurs qu'ont commis nos ancêtres, et qui contrairement à une idée répandue ont aussi fait leur lot de grosses conneries (combien de fois ai-je entendu "si les anciens s'en sont débarassé, c'est pas pour rien, ils avaient bien raison de ne pas s'embêter avec ces contraintes écologiques !!!" ?). Proclamer le passé comme source de sagesse éternelle et incontestable...ah la la, c'est facile !!! Je pense d'ailleurs que les générations (voire LA génération) futures très proches jugeront notre actuel mode de vie beaucoup plus sévèrement.

Personnellement, je n'ai jamais dis qu'être berger était un métier facile. Ce n'est pas pour autant qu'il faut exterminer une espèce. C'est finalement assez égoïste comme comportement, non ? Et on se rend compte aujourd'hui des problèmes que constitue la supression des grands prédateurs, problème dont nos ancêtres n'avait a priori que faire.
Je pense que le vrai problème, c'est que les consommateurs ne veulent pas payer le prix que représente l'élevage d'un mouton d'alpage. Ils préfèrent acheter de la moins bonne qualité (sans forcément hélas le savoir) et payer moins cher. Toujours le même problème...le fric !!! Peut-être que l'alpage n'est plus un moyen rentable d'élever des troupeaux aujourd'hui, si on se fixe comme objectif de respecter la faune sauvage avec laquelle le berger est en "compétition" sur la maîtrise du territoire. C'est une question de priorité sur laquelle j'ai pour ma part tranché. L'intérêt personnel de quelques bergers, même si leur travail mérite d'être respecté de par la difficulté et par la vie qu'elle amène à la montagne, ne peut primer sur l'intérêt essentiel d'un équilibre naturel dont on ne connaît peut-être même pas encore tous les tenants et les aboutissants, mais qui est assurément bien plus fragile qu'on ne le soupçonnait il y a seulement quelques années.

Dernier couplet...pour info, le loup n'a jamais attaqué l'homme. Les quelques écrits du passé qui traînent à ce sujet sont très rares et les expliquations plutôt floues. Ca relève plus du mythe ancestral qu'autre chose et aucune preuve formelle n'a jamais été établie (croyance principalement française et exclusivement européenne). Par exemple, les attaques successives du Loup dans la vallée de la Valdaine il y 2 ans ont fait remonter à la surface des registres paroissiaux sur lesquels il était consigné qu'une fillette avait été tuée par un loup, au moyen âge, dans le bois de Servelongue sur les hauteurs de la commune de Massieu. Je pense qu'il trainait effectivement déjà de drôles de "loups" à l'époque le soir aux abords des bois et que les moyens d'enquête limités sur des gens peu considérés tendaient à une conclusion de facilité. Le loup avait déjà bon dos pour certains évènements "inexpliqués".
Bref, si une soi-disante peur du loup empêchait quiconque d'aller profiter de ces lieux au souvenirs sinistres mais devenus aujourd'hui d'incroyables parcours de VTT, je trouverais ça bien dommage que la paranoïa généralisée de notre époque s'étende à ces contrées. Quelque part je me dis que la "bestiole" qui n'aurait du coup pas sa place ne serait peut-être pas celle visée dans ce forum...
En conclusion, il y a de la place pour tout le monde sur notre planète...

 

#42Re: attaque de loups

 
S
SVH
[invité] - Le 17/08/2007 02:03

adrien a dit :
Le prix que coûte un loups et ses dégâts a l’Etat (vous, en gros) 90 000euro…par an.
Le nombre de loup en france (environ 500)
Son pourcentage de reproduction (entre 20 et 40%)<- ne venez pas me dire que le loup est en voie de disparition svp.


Je viens de relire ton post une deuxième fois et finalement, je trouve que même si ton point de vue est respectable, c'est quand même vraiment nul de brandir l'argument du contribuable ("vous, en gros") qui met la main à la poche. Alors quoi ? Si demain l'état décide de ne plus indemniser (ou subventionner... tout dépend comment on tourne le problème, comme l'a fait remarquer Michel 73 !!!), le loup ne sera plus une charge pour la société et du coup, on pourra s'en accomoder ? Tu vois bien que ça ne tient pas debout comme argumentation et que ton raisonnement se mord la queue.

Deuxième chose que j'ai omis dans mon post précédent...personne n'a jamais dis que le loup était en voie de disparition, il est simplement en phase de repeuplement en France après avoir été exterminé. Cette phase ne sera pas infinie, les populations de loup s'auto-régulent en fonction du territoire et le fait qu'il soit actuellement en augmentation des effectifs justifie tout à fait son besoin de nouveaux territoires et donc à sa progression en France. Une fois la colonisation du territoire potentiellement intéréssant terminée, la population de loup va se stabiliser, car contrairement à autre une espèce dévastatrice sur terre, le loup s'adapte aux ressources qui constituent son environnement et n'est pas dans une logique de développement forcé, mathématiquement défaillante à terme...

 

#43Re: attaque de loups

 
V
Vincent
[invité] - Le 17/08/2007 09:24

Les "pro" ours ont le même argument, il ne s'attaque pas à l'homme... 2 touristes mortes en bulgarie le mois dernier, 1 ours ecrasé sur une autoroute la semaine dernière en ...france !

le loup ne s'attaque effectivement pas à l'homme en temps normal, mais on en reparlera quand qq sera tombé sur sa tannière,ou pendant qu'il chasse à proximité des maisons... (je rappel simplement que l'an derrnier un loup s'est fait écraser à Albertville)

Concernant les (méchants) bergers (omnibulés par le fric et en compétition avec le nature), allez à leur rencontre pour vous rendre compte de leur travail avant d'emmetre un jugement. :x

 

#44Re: attaque de loups

 
J
JJBI
[invité] - Le 17/08/2007 10:20

bizzare tes exemples d'homicides d'humains par des loups ( ou des ours ... )
en l'occurence, c'est l'homme ( avec ses bagnoles, et le reste ) qui occis les loups .... et les ours
et pas le contraire ??

 

#45Re: attaque de loups

 
D
danathloe
[invité] - Le 17/08/2007 10:54

Bonjour à tous,
On se rend compte que le loup déchaine les passions.
Je rappelle quand même vincent que le loup qui s'est fait écrasé à Albertville étais sur la 2x2 voie, quel terrain de chasse!!
J'ai lu plus haut que la présence du loup avait modifié le comportement des randonneurs, il faut arrété de ce foudre de la tête du monde, comme tout animal sauvage il a peur de l'homme et s'il avait internet il aurait de quoi vu les conneries racontées par les anti.
Pour finir si certains berger passait plus de temps sur la "biodiversité", il serait avec leur troupeau et non pas 2000 m sous leur troupeau, au village ou en ville alors que leur troupeau ronge inlassablement l'herbe fraiche en crète.

 
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