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Sujet attaque de loups


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#16Re: attaque de loups

 
I
invité
[invité] - Le 23/07/2007 20:55

quite à aller à l'encontre du sentiment généralement exprimé, puis-je me permettre de dire que je regrette que le loup soit revenu dans les Alpes ? Ceci pour deux raisons principales :
- en été, ça devient de plus en plus galère de cotoyer un troupeau - sans même parler d'essayer de le traverser. Je ne sais pas si les chiens patous sont indressables ou s'ils ne sont simplement pas dressés à laisser passer les piétons, mais leur attitude est souvent franchement hostile, surtout quand le berger n'est pas dans les parages. Or les patous semblent être apparus avec les loups...
- ses défenseurs répètent que le loup n'attaque pas l'homme. J'espère que c'est vrai, mais je n'aimerais pas me poser cette même question le jour où je serai blessé ou perdu, surtout en hiver.

 

#17Re: attaque de loups

 
J
jaz
[invité] - Le 23/07/2007 21:32

je suis du meme avis que invite, j'ai change ma pratique de la montagne l'été depuis l'apparition des patous et après avoir discuté avec un berger dans le queyras qui m'avait avoué ne pas maitriser ces chiens!!!

Je rencontre d'ailleurs souvent des gens en montagne qui ont été appeurés par ces chiens et qui font des détours du diable comme moi pour éviter les troupeaux!! imaginer le père de famille avec 2 ou 3 enfants en bas age face a 4 patous agressifs???

Autour de chez moi quelque part en belledonne pas très loin de prabert il y a un troupeau de quelques centaines de moutons gardés par 3 bergers et sans patou.... j'ai eu envie d'aller a leur rencontre.

A noté aussi qu'il existe des alternatives originales au patou, le lama, animal très craintif et qui siffle lorsque le loup arrive. Il y en a aussi en belledonne quelque part vers oule.

Pour le reste je suis d'accord avec l'essentiel, le loup est un animal comme les autres, en cas d'attaque l'eleveur devrait pouvoir se defendre.

il n'y a peut etre pas assez de berger en france mais le monde agricole est très hostile aux personnes non issues de leur milieu et de leur cursus de formation, pour mon cas qui ai quelques bestioles (ce n'est pas mon activité et ce ne sont pas des moutons), j'ai toutes les peines du monde à tout simplement m'organiser et a les placer faute de statut agriculteur / eleveur.

ouvrez vos portes aux gens non issus de votre mileu car pour nous c'est le parcours du combattant, et nous souhaitons comme vous, faire perdurer cette activité et entretenir le paysage montagnard. Et puis une entraide montagnard est sans doute possible comme dans le mercantour??

 

#18Re: attaque de loups

 
M
mpui
[invité] - Le 23/07/2007 22:18

Sans oublier un site d'infos de l'assoc FERUS

http://ours-loup-lynx.info/

 

#19Re: attaque de loups

 
V
vincent
[invité] - Le 23/07/2007 22:26

Les patous doivent, pour être efficace, être le moins possible attachés à l’homme, ce qui je suis bien d’accord occasionne des désagréments pour les promeneurs.

Le mieux est de contourner le troupeau (500m de deniv’ en plus c’est bon pour la forme)
Si vous ne pouvez faire autrement, il ne faut surtout pas être agressif mais au contraire attendre patiemment qu’il vous examine, il retourne généralement à ses moutons assez rapidement. Par contre attention aux enfants et surtout pas de chiens…

Concernant l’éventuel attaque à l’homme je ne pense pas pour l’instant, il y a en effet suffisament de moutons et gibier , il faudrait vraiment tomber sur sa tanière. Maintenant quand les effectifs seront plus important…
Je suis plus inquiet avec les ours (voir fait divers en Bulgarie il y a une dizaine de jours, 2 touristes américaines tués)

Pour vous tenir informé, le patou blessé lors de l’attaque du loup (c’est maintenant officiel) sera euthanasier demain, les morsures à la gorge étant trop importantes (il faisait 60kg)

Nota, le berger ayant perdu 70% de ses brebis il aura le temps de faire la paperasse pour être indemnisé, c’est apparemment toute la considération que certain lui accorde…

 

#20Re: attaque de loups

 
T
titeuf
[invité] - Le 23/07/2007 23:09

premier constat:
il y a quelques années, partant voler au Glandasse dans le diois, nous avons été suivi par un chien; arrivés sur le plateau le chien nous a quitté; après quelques minutes nous avons été alertés par des bèlements du troupeau en contrebas: le chien venait proprement d'égorger 6 moutons, et je précise égorger: rien sur le dos ou les membres comme cité plus haut dans ce forum!!!!!

Après un vol du sommet et poser près du village: surprise en prenant un pot au bar en voyant le dit chien en sortir tranquillement!!!! on avait eu le temps de le connaitre pendant les 1200m de montée!!!

deuxième constat
il y a 4 semaines: montée à Chamechaude versant est pour faire le tour par le jardin; arrivé juste au dessus de la bergerie, je me fais littéralement agressé par 3 jeunes patous d'environ 40 kg quand même avec en plus la mère attachée , heureusement, à la bergerie; effet de meute l'un des trois me bouffe le sac que je mettais entre eux et moi sans menace aucune!!!
j'arrive à passer (en allant vers le troupeau , de mieux en mieux), d'ailleurs je n'avais plus vraiment le choix et je me dis que je les ai sûrement surpris; au retour je décide donc de m'annoncer lourdement en chantant: rebelote ; les trois chiens sont à deux mètres aboyant très agressivement sans aucun propriétaire bien sur!!!
Arrivé au Sappey je vais à la mairie pour signaler le problème: plusieurs personnes sont déjà passés pour le même incident!!!

Troisième constat:
Je trouve totalement irresponsable de laisser trois chiens , en meute , en pleine liberté alors que le troupeau est quasiment de l'autre coté de la montagne; ou est la prévention dans ce cas?????

Quatrième constat:
Quand je lis dans la presse les différentes agressions par des chiens( rottweiler ou autre peu importe) comment peut on écrire dans un forum qu'il faut faire attention aux enfants quand on se ballade en montagne;

ou est la priorité????????? :x :x :x

pour moi elle est trouvée: je préfère emmener mes enfants à la découverte de nos contrées plutôt que de les laisser planter devant l'ordi ou la télé en permanence!!

Dernier constat:
oui aux patous dans un enclos avec les moutons et non en pleine liberté ou manifestement leur priorité n'est pas forcement la protection du troupeau!

oui aussi aux loups; les troupeaux en estive et les loups ne sont pas incompatibles: il faut juste un peu se "casser le cul" pour faire un enclos approprié( et il y des éleveurs en Chartreuse ou en vanoise qui le font et en Montagne qui plus est , pas à coté d'un village) et non pas tout laisser en vrac !!!

Maintenant, le problème des indemnisations, ça ne réoud pas tout; quand on élève un troupeau on connait ses bêtes et les voir disparaître de la sorte ne s'achète pas; au fait les bêtes étaient elles dans un enclos avec les patous au milieu?????

 

#21Re: attaque de loups

 
Bobo
[908 posts] - Le 24/07/2007 09:38

Pour rajouter un peu plus de complexité dans cette controverse trolesque je vous conseil de lire cet article du Monde

Et oui il n'existe pas une solution...

 

#22Re: attaque de loups

 
C
clemmeche
[invité] - Le 24/07/2007 11:02

Habitué à me ballader dans nos montagnes tout le long de l'année je n'en suis pas pour autant un habitué du monde de l'élevage. Par contre ce qu'il me semble certains c'est que comme dans n'importe quel secteur de l'économie, l'élévage ne peut se faire sans hommes.
en relisant les posts précédents, il me semble que le problème n'est pas le loup, les patous , ou les falaises (pourquoi pas, hein) directement, c'est la présence de bergers formés (et donc payé en conséquence) à encadrer, entretenir et conduire les troupeaux qui est vraiment en cause. Pourquoi ne pas leur permettre de se protéger eux mêmes? Parce que on dira que pour une centaine de loups sur une superficie d'un massif prenant 1/5 du territoire français (les alpes), ça risqueraikt de faire un carnage sur un cheptel d'animaux à peine revenus permettant de réguler un peu l'écosystème. J'avais vu un reportage (donc à prendre avec des pincettes) se passant au canada où le berger gardait ses bêtes (et ses chiens) et avait pas l'air trop rassuré quand il passait la nuit. Je ne pense pas que nos bergers en soit arriver jusqu'à là. Le loup, le lynx , et autres espèces ne pourront pas se développer pour atteindre le nombre qu'ils avaient au début du siècle, l'occupation des territoires et la présence de l'homme s'étant énormément développée en montagne.Pour conclure je pense qu'il faut vraiment insister sur la revalorisation de nos élevages et ne pas tomber dans la vision du tout libérale de nos édiles correspondant aux zones préférentielles de développement économique (on donne l'élevage de moutons au nouveaux-Zed, nous on fait de la nanotechnologie et un peu de tourisme, donc il faut que le reste crève ou se phagocyte)...

 

#23Re: attaque de loups

 
L
lulu
[invité] - Le 24/07/2007 11:08

quelques repères pour ceux qui veulent en savoir plus (et mieux) sur le loup en France

pour le statut du loup en France (démographie, répartition, régime alimentaire, dommages aux troupeaux ...) une seule source officielle: les bulletins QDN du Réseau loup de l'ONCFS

http://www.oncfs.gouv.fr/events/point_faune/mammifere/2006/loup.php

d'autres documents aussi à connaitre: le plan national loup 2004-2008, la mesure T du PDRN (pour les moyens de protections) le protocole 2007 "d'intervention" sur les loup (prélèvements) - à trouver sur le Net

concernant les aspects techniques de la problématique loup-élevage, à lire: Loup Elevage: s'ouvrir à la complexité - CERPAM - Mars 2007 - 254 p

en essayant de dépasser les sempiternels clichés, qu'ils viennent des Anti ou des Pros loup (la réintroduction, ailleurs ça se passe mieux, le berger qui fait mal sont travail, le méchant patou, le danger du loup pour l'homme, la fin de l'élevage, le chien errant ...) :wink:

 

#24Re: attaque de loups

 
zoom
[941 posts] - Le 24/07/2007 11:33

Dans l'article du Monde, un responsable syndical des éleveurs disait a juste titre "il va falloir changer de pratiques pastorales".

Rappelons quand même que des troupeaux de grande taille lachés dans la montagne sans berger ni patous, auraient été jugés irresponsables au XIXe siècle: de tels éleveurs se seraient attiré les critiques unanimes de leurs collègues. Normal, il y a avait encore des loups et des ouurs dans toutes nos montagnes. Dommage qu'à l'époque, la mode était à l'extermination des "nuisibles"...

Rappelons aussi que dès les grands prédateurs exterminés, les pratiques pastoraales ont changé très très vite: en quelques années, on a, dans pas mal de régions, oublié bergers et chiens de protection pour laisser les bêtes seules en montagne. A tel point que le Berger des Pyrénées , ce gros chien blanc rendu célèbre par la série "Belle et Sébastien" dont les plus anciens se souviendront peut-etre, n'a survécu que comme chien d'agrément ou attraction touristique, avant de retrouver ces dernières années son utilité...
Bref, le milieu rural sait très bien s'affranchir des traditions et s'adapter à une situation nouvelle quand il le faut ...

L'adaptation au loup ne me semble etre que l'une des multiples adaptations auquel l'elevage de montagne va devoir faire face pour survivre: probablement la plus mediatique (et la plus facile a utiliser pour les quelques demagogues qui en ont fait leur fond de commerce) mais pas la plus ravageuse. Comme je l'ai dit plus haut, j'espere que les aides se concentreront sur cet elevage pour lui permettre de se perpetuer et de s'integrer dans un environnement dont il etait grand temps de se soucier.

 

#25Re: attaque de loups

 
Pïerre
[1489 posts] - Le 24/07/2007 15:45 [Edité: 24/07/2007 15:46]

Petite réflexion annexe:

On s'émeut du de la pollution, du réchauffement climatique, de la diminution de la biodiversité, on va dans les pays du tiers mode leur expliquer l'importance de préserver leur environnement de conserver la faune et la flore etc. etc.

On est très vite prêt à donner des leçons en matière d'écologie (aux USA, à la Chine et à d'autres) et quand quelques malheureux loups débarquent, la solution que préconisent certains c'est de les éliminer. Comment être crédible après ça ?

Alors je sais s'accomoder et s'adapter au retour du loup, c'est pas ça qui va sauver la planète mais si on commence par buter sur des problèmes aussi mineurs c'est mal barré pour le reste.

Cela dit c'est une situation difficile à gérer pour les éleveurs et naturellement il ne faut pas les laisser seuls subir les conséquences de cette situation. Il faut leur donner les moyens de s'adapter et les indemniser en cas de problème mais c'est déjà le cas il me semble (je ne sais pas si les aides et les indemnités sont suffisantes).

 

#26Re: attaque de loups

 
M
mézenc
[invité] - Le 31/07/2007 00:34

javascript:emoticon(':evil:')
evilQue recherchent les petits gas qui crient pour sauver le loup: des pays sans moutons, des arcosses sur les pentes et la fin d'une biodiversité pastorale ? Pour sauver les éleveurs, il suffirait, à les entendre d'aides bergers bénévols (eux ?) de multiplier les patous (Vincent parlait du patou égorgé), moi je connais l'histoire du troupeau attaqué par plusieurs loups et du patou détourné... Et pour les défenseurs, qu'apporte la présence invisible du loup (tant qu'il nattaque pas leur chien-chien).

Les primes ne compensent pas l'effort de sélection et d'élevage (et qui paient primes, aides bergers, patous ?).
Voir un animal préféré à votre raison de vivre, votre élevage, voilà qui entraînerait de ma part mépris et haine pour cette société de citadins inconscients et gâtés.javascript:emoticon(':x')
mad

Le loup est venu seul, il se déplace, ne craint pas les routes, bientôt il va franchir le Rhône. Alors l'éleveur du Revard qui avait tiré une louve est-il un assassin ?
Si des battues sérieuses ne sont pas organisées pour limiter la progression et le nombre de loups, il va gagner le massif-Central, là, je craint les réactions paysannes.(javascript:emoticon(':~')
confusedpourtant,il est bien admis dans le parc du Gévaudan)

 

#27Re: attaque de loups

 
zoom
[941 posts] - Le 31/07/2007 10:25 [Edité: 31/07/2007 10:29]

Le loup s'est deja installé sur l'Aubrac sans faire beaucoup de degats: normal, il ya surtout des vaches par la bas...

Par contre, l'eleveur de Lozere qui a eu 60 moutons egorgés le week end dernier a eu de la chance: elle a pu reconnaitre... les trois chiens qui acccomplissait leur massacre !
Et retrouver leur proprietaire, qui a du s'engager a verser 100 € par tete, ne serait-ce pas moins que le cout de l'indemnisation en cas d'attaque par un loup ? Ellle n'aurait pas vu les chiens, peut etre aurait-on accusé le loup ? Finalement c'est utile le loup... :P

Vouloir le retour du loup, ce n'est pas pour avoir des peluches dans un jardin (ou un zoo comme celui du Gevaudan), mais essayer de retrouver un equilibre proies predateurs. Tu parles des degats du loup ? qui paye les degats des cerfs qui massacrent les plantations de jeunes arbres, les sangliers qui bouffent tout, du mais aux vignes, les chevreuils qui causent des accidents de la route un peu partout en France ? Et les epidemies qui deciment regulierement chamois et mouflons seraient probablement plus vite enrayées en croquant rapidmeent les bêtes malades...
Accessoirement, le loup est aussi friand de chiens et de chats errants, grands predateurs eux aussi...
Ce sont souvent les federations de chasse qui payent ces degats aux agriculteurs, çà lleur coute de plus en plus cher et certaines d'entre elles, notamment dans le sud ou les chasseurs n'arrivent plus a controler les populations de sanglier malgré des battues hebdomadaires, voient d'un bon oeil l'arrivée d'un auxiliaire sauvage ! Et puis danns 50 ans, quand il y aura 5000 loups ( :~ ), peut-être retrouvera-t-on le droit de le chasser sans menacer l'espèce ?

Enfin, rappelons une bonne fois pour toute que l'élevage ovin ne favorise la biodiversité que lorsqu'il s'agit de troupeaux conduits en permanence par un berger qui leur fait faire un circuit propre a exploiter les ressources en fourrage au mieux. Un troupeau livré a lui meme dans la montagne est souvent un bulldozer ecologique... qui n'existe que depuis environ un siècle: rien avoir avec une quelconque tradition pastorale.
Pour les arcosses, les moutons n'y font pas grand chose, le meilleur "entretien" du paysage se fait par un melange d'ovins, de chevaux et de bovins. Seuls ces derniers s'attaquent vraiment aux buissons !

 

#28Re: attaque de loups

 
S
SVH
[invité] - Le 01/08/2007 09:26

@mézenc:
Mais oui tu as raison...exterminons complètement les loups puisqu'ils ne servent à rien (selon ta vision "bout du nez"). Exterminons aussi les renards, les lynx (qui repeuplent...), les hermines.... tous les "nuisibles" en gros, et puis pour s'amuser, juste pour le plaisir parce qu'il n'est pas franchement dérangeant, on peut aussi exterminer les bouquetins comme ça a déjà été fait dans le passé, et puis l'ours aussi....ah zut, c'est déjà fait dans les Alpes et c'est irréversible. Quelle mentalité !!! L'espèce "crétin des Alpes" n'est visiblement pas en voie d'extinction et c'est bien dommage.
Ca m'ennuie vraiment que tu catalogues les "pro-loup" en citadins et les "anti-loup" en montagnard avertis car ce point de vue est loin d'être unanime chez les autochtones dont je fais partie.
Être en concurrence sur le territoire avec un prédateur ne doit pas te permettre de penser que tu es prioritaire et d'avancer des arguments minables comme le maintien de la diversité pastorale. Quelle diversité ? des moutons, c'est tout. Les troupeaux de milliers de têtes détruisent bien plus qu'ils ne sauvegardent et jamais un mouton n'a mangé un arcosse. Renseigne toi avant de dire des conneries. C'est les bergers qui accompagnaient autrefois les troupeaux qui mettaient un coup de bêche pour arracher les jeunes pousses. Aujourd'hui, si tu connais un berger qui se ballade avec une petite bêche dans la poche, tu m'appelles...
Le vrai problème, c'est que certains veulent faire de l'élevage pastoral sans avoir à mettre les pieds dans l'alpage, ou du moins sans y mettre les moyens suffisants. Les troupeaux de Termignon sont par exemple largement sous-dimensionnés au niveau de la protection, et je me demande même s'il est possible de les protéger à partir d'une certaine taille. La solution consiste peut-être à taxer plus les moutons néozélandais à l'importation pour que le mouton européen redevienne concurrentiel et puisse ainsi être élevé dans des troupeaux à taille humaine.
Bref, je pense qu'un compromis est possible, sans que ce soit le "méchant" loup qui trinque à nouveau. C'est quand même incroyable que certains soient prêts à renouveller les erreurs du passé sans considérer la deuxième chance que la nature nous offre, et ça en est une puisque le loup est revenu tout seul depuis l'Italie. Mais les vieux démons ressurgissent vite apparemment et les mythes du moyen âge n'ont pas fini d'alimenter les soirées dans les chaumières...



p.s: Nous sommes sur un site de ski de rando (excellent d'ailleurs), je ne comprend pas l'approche de certains qui sont à priori passionnés de ski comme moi. Pratiquent-ils cette activité sans aucune sensibilité envers la faune ? C'est pour moi indisociable et je pense qu'ils manquent vraiment quelque chose.

 

#29Re: attaque de loups

 
I
invité
[invité] - Le 01/08/2007 14:36

@SVH : ça manque quand même un peu de fair-play de traiter de "crétin des alpes" les gens qui ne partagent pas ton avis :lost:
Je passe beaucoup de temps en montagne - en tant que promeneur, pas en tant qu'exploitant -, je pense être sensible à la flore et à la faune, mais j'ai du mal à mettre dans la même catégorie le loup (ou l'ours) et le bouquetin. Je me rends bien compte que c'est un point de vue purement égoïste, qui repose uniquement sur le fait que j'aime bien croiser le second alors que le retour du premier complique ma petite vie - mais après tout ça doit faire une centaine d'années que les loups avaient disparu et on ne s'en portait pas plus mal. Pour résumé, je pourrais dire que j'ai du mal à me réjouir plus du retour du loup que de la résurgence de la tuberculose - qui repointe le bout de son nez dans notre pays. Euh, ne tape pas trop fort si tu n'es pas d'accord :oops:

 

#30Re: attaque de loups

 
P
Point
[invité] - Le 01/08/2007 18:49

Oui le loup ne va pas sans poser de nombreux problèmes au maintient d'une activitée pastoral...Mais maintenant le loup est là....Et certainement déjà de l'autre côté du Rhône, de toute façon vu l'abondance de gibier dans certains départements tel que l'ardèche (cévennes) il est a parier qu'il reconquérera un jour le massif central...
Le loup s'attaque aux moutons mais aussi de façon sporadique aux jeunes bovins voir aussi au chèvres (cf le loup autenthifié par l'ONCF de ST Geoir en Valdaine 38)...Je pense qu'il faut arrêter l'hypocrisie certains éleveurs (de Maurienne ou de belledonnes) se "défende" par des tirs sur les loups qui approchent leur troupeaux depuis plusieurs années...c'est d'ailleurs maintenant autorisé sous certaines conditions...Je crois qu'il faut maintenir une certaine "sélection des loups les plus craintifs" en éliminant une partie des loups qui s'attaques aux troupeaux...Le loup n'attaque pas l'homme...en général...ne serai-ce pas à cause des siècles de chasses à loup qui on "sélectionnés" les plus sauvages"?...Au plateau d'Emparis j'ai été frappé par la diversité de la flore et le nombre de bêtes (bovins ovins)...

 
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