Accueil > Tous les forums > Neige & avalanches > Risque avalanche, à quand le changement ?

Sujet Risque avalanche, à quand le changement ?


Aller à la page : Précédente 1 2 3 4 5 6 7 8 Suivante

Répondre | Nouveau sujet | Voir tous les sujets | Chercher | Archives

#61Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : Toz Profil [726 posts] 82.236.158.---
Date: 06/03/2018 21:28

Michel 73 a dit :Certains ont plus de chance que d'autres et il y a même des morts vraiment injustes. Mais en général et d'après ce que je constate dame nature est, en général, du genre plutôt très tolérante.
C'est mon sentiment à 2000%. Mais ça reste de la statistique et ça occulte le facteur humain du constat. Impossible de dire ça, bien sûr, aux familles des personnes qui ne rentrent pas un jour de poudre :( :~

 

#62Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : Jeroen Profil [7196 posts] 78.226.234.---
Date: 07/03/2018 00:15

Pour paraphraser la remarque précédente :
Dites vous que la question n'est pas de savoir pourquoi c'est parti, mais plutôt de savoir par quel miracle ça n'est pas parti avant. Si on a un doute et qu'on persiste, c'est (déjà) trop tard : on ne mourra peut être pas aujourd'hui, ni demain, mais l'année prochaine, ou dans 10 ans.
La roulette russe on peut sans problème y jouer une fois, le problème c'est quand on y joue depuis (trop) longtemps.

 

#63Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : Marco Profil [82 posts] 82.122.103.---
Date: 07/03/2018 10:57 [Edité: 07/03/2018 11:03]

Petit calcul de proba :
Si on prend le risque d'avoir une (mal)chance sur cent d'avoir un problème à chaque sortie, qu'en est-il au bout de 100 sorties ? : ...... 63%. :ill:
(au bout de 300 sorties : 95%)
Même en mettant la barre assez bas, au bout de quelques années de pratique on finit toujours par franchir la ligne.

 

#64Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : Dger [13 posts] 176.129.184.---
Date: 07/03/2018 12:06

Michel 73 a dit :Toujours est-il que le fait que "ça passe" alors qu'en vrai c'était la roulette, et cela répété des dizaines de fois, contribue à constituer chez le pratiquant "acharné" une perception fausse du danger objectif.


Tout à fait, et c'est ce qui explique que ce sont souvent des pratiquants chevronnés (et même des pros) qui se font (sur)prendre. Dans le dernier dvd de l'ANENA, Munter explique que l'intuition ne marche pas en montagne enneigée car elle est basée toute autant sur l'expérience que sur la "fausse expérience".

 

#65Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : senhal [invité] 82.122.84.---
Date: 07/03/2018 14:05

Marco a dit :Si on prend le risque d'avoir une (mal)chance sur cent d'avoir un problème à chaque sortie, qu'en est-il au bout de 100 sorties ? : ...... 63%. :ill:
(au bout de 300 sorties : 95%)


Juste pour info c'est quoi le détail du calcul?

 

#66Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : jjbibi Profil [92 posts] 90.116.234.---
Date: 07/03/2018 14:17 [Edité: 07/03/2018 23:40]

Calcul de probabilités
probabilité de ne pas avoir d'accident = 0.99 à chaque essai
au bout de 100 essais
0.99 exp100 = 0.366 >> proba d'avoir eu un accident = 0.634
au bout de 300 essais
0.99 exp 300 = 0.049 >> proba d'avoir eu un accident = 0.951

 

#67Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : senhal [invité] 82.122.84.---
Date: 07/03/2018 14:23

OK, merci.

 

#68Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : bens Profil [532 posts] 92.188.35.---
Date: 07/03/2018 15:26

jjbibi a dit :probabilité de ne pas avoir d'accident = 0.99
Très bien le calcul, sauf que "probabilité de ne pas avoir d'accident = 0.99" c'est juste une vue de l'esprit, personne n'est capable d'estimer sa probabilité de partir dans une avalanche (tout le monde même les inconscients espèrent qu'elle est de 0)
Personnellement je me contenterai mieux d'une formule non scientifique du genre "à trop tirer sur la ficelle elle finit par se casser" :wink:

Jeroen a dit : Si on a un doute et qu'on persiste
Moi je me retrouve pas vraiment là dedans, j'ai très souvent des doutes et ça me semble sain de douter !

La décision de persister ou de faire demi-tour est un process parfois long et souvent compliqué : c'est l'accumulation de signaux venant en contradiction avec l'idée que tu te faisais la course quand tu l'as choisie (signaux d'alertes, vent, visi, épaisseur de neige, configuration des pentes, motivation du groupe...) qui un moment atteint ton seuil limite.
Sachant que le seuil peut être influencé par l'enjeu de la course (entre un sommet sans intérêt et un col à passer absolument en raid, ça n'est pas la même chanson)

C'est peut-être un peu moins compliqué si tu as anticipé des "points de décision" et des critères avant de partir.
Et dans tous les cas c'est très utile de communiquer au sein du groupe pour sentir si tu est en train de te monter un film ou au contraire que tout le monde pense que ça pue... les doutes ça se partage !

 

#69Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : rominet [invité] 90.42.80.---
Date: 07/03/2018 18:09

et c'était faux?
dans le calcul, on remets le compteur à zero à chaque essai, puisqu'ils sont différents et indépendants, donc au 1000ième la proba est toujours 0,99 comme au premier.Alors , on cherche des alibi pour justifier chaque sortie, l'expérience, les couches fragiles, le mar de café , les os de poulet, le BRA....En fait , on est juste des singes qui font ce qu'ils ont envies de faire, avec les valises du dominant(e)et quand ça déconne, ben on pleurniche un coup et ça repart.... :roll:

 

#70Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : ISSW_2013 [invité] 2.7.59.---
Date: 07/03/2018 18:54

Pour les matheux, voici un article ISSW 2013 sur la question: "Bayes’ Beacon: Avalanche Prediction, Competence, and Evidence for Competence, Modelling the Effect of Competent and Incompetent Predictions of Highly Improbable Events":

Extrait : "[...] According to the model, even though an incompetent decision maker is nearly twice as likely to get caught in an avalanche, there is still a fairly low probability that an incompetent person will get caught at all. As a result, the fact that a skier didn’t get avalanched provides hardly any evidence for whether he is competent. [...]"

arc.lib.montana.edu/snow-science/item/1817

 

#71Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : Marco Profil [82 posts] 82.122.103.---
Date: 07/03/2018 18:57 [Edité: 07/03/2018 18:59]

@bens:
Je voulais juste montrer qu'avec une toute petite prise de risque, au bout d'un moment ça fait une grosse prise de risque.
Le choix du type risque est variable pour chaque individu ; ça peut-être 1% de chance de mourir ou 1% de chance de déclencher une plaque, se prendre un boite à la descente, louper une conversion ou se casser un ongle.
@rominet :
Bien sûr que ce sont des évènements indépendants, comme pile ou face où la proba est toujours de 0.5.
La dépendance pourrait venir justement de l'expérience, qui fait que lorsqu'on s'est déjà fait coffrer dans une avalanche, on peut diminuer la prise de risque suivant sa conception de la valeur de la vie.
Personnellement j'ai une photo de mes débuts où on est 6 au sommet. Les 5 autres sont morts les uns après les autres et pas de maladie...ça calme. :oops:

 

#72Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : MI8_addict [invité] 90.112.8.---
Date: 07/03/2018 20:23

Le même thème dans le dernier numéro de la revue de l'AAA...

 

#73Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : LULU3CL185 Profil [10 posts] 88.188.101.---
Date: 07/03/2018 22:16

Pour les allergiques aux probabilités ; la loi de Murphy :
-petite prise de risque répétée un grand nombre de fois = catastrophe assurée ! :oops:

 

#74Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : Michel 73 [invité] 90.42.77.---
Date: 07/03/2018 22:51

Toz, Jeroen, Marco, Dger: on est sur la même longueur d'onde.

En ce qui me concerne, pour les pentes à partir d'environ 30°, ou dominées par de telles pentes, ou constituant un bombé finissant une telle pente, etc...(bref dans tous les endroits où on peut être pris) , je pars du principe que ça peut (que ça va) partir.

Dès lors, la question que je me pose est:

"Qu'est-ce qui peut me permettre de penser que ça ne partira pas?"

Avant la course:(choix de la course)
- BRA lu attentivement et compris, digéré. Restriction (drastique parfois) du choix.
- historique précipitations, températures, vents. (dans le BRA maintenant et c'est très important) restriction à nouveau
- météo du jour (vent/pas, soleil/pas, redoux etc...) re restriction du choix
- envies et intuition (selon expérience, partenaires (niveau(x))....) (faut bien se faire plais un peu quand même hein). Si rien de "possible" selon mes critères ne me fait envie dans ce qui reste comme choix au vu des conditions: ski de fond, vélo, escalade....scrabble :D
- 10 ans de psychothérapie pour chaque membre du groupe afin qu'il soit totalement insensible aux phénomènes de groupe! :P
-pas de femme nouvelle et trop belle dans un groupe de plus de 1 homme.
On ne nous met pas non plus de couteau sous la gorge pour skier absolument. :D

Le jour même avant de partir et sur la route:
météo? comme prévue?
Si non et si c'est un problème autres choix?(plan B, C...)
Dans le cas contraire: 6 nations, tournoi de coinche, radio bière foot... ski de fond...ériger un mur dans son jardin...

sur place:
Toujours comme prévu?
température? vent? soleil?
Que dit la neige? signes de transport non prévus? D'accus? ruptures?...
sondage régulier: confirme ou pas?
etc...
si doute: rentrer chez soi et creuser une galerie sous la haie pour aller espionner ses voisins, hautement immoral mais ça défoule et ça passe le temps.. :ill: .

avant un passage clé dans un endroit en sécurité:
- toujours les mêmes questions
- endroits pour se mettre en sécu? les dire avant
- endroit sur pour s'arrêter et faire le point ? le choisir avant.

Si un des points nous dit (la petite voix: "hé ho c'est pas normal là, c'est pas très cool ça...) soit notre expérience nous dit que c'est bon (sortez le goudron et les plumes c'est exactement ce genre de raisonnement qui mène tout droit au cimetière, mais bon on est humains, et en plus aujourd'hui y'a Aurélie qui vient pour la première fois avec nous...)....sinon demi-tour au bar (Aurélie elle a dit qu'elle aimait bien la bière aussi)

si plusieurs éléments sèment le doute.... sans aucun doute la montagne sera toujours là la prochaine fois, votre famille et vos potes aussi.

 

#75Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : Michel 73 [invité] 90.42.77.---
Date: 07/03/2018 23:29

Donc ne pas oublier le facteur humain:

- membre(s) de la gente féminine (ou pas) à impressionner.
- nouveau membre à impressionner.
- nouveau membre de degré d'expérience similaire à celui du chef (concours de celui qui a ..... danger!!!)
- membre(s) ayant des pulsions suicidaires non verbalisées au cours d'une psychanalyse.
- membre(s) ayant un manque affectif, un défaut d'estime de soi à combler d'une manière ou d'une autre.
- plusieurs leaders très expérimentés dans le même groupe, qui du coup la jouent cool et ne font pas attention aux signes de danger pourtant présents (trop de chef tue le chef, mais pas de chef c'est pas mieux parfois).
- habitude, routine
- etc...

Tout cela peut s'avérer plus mortifère qu'une sortie par risque 5.

 
Répondre | Nouveau sujet | Voir tous les sujets | Chercher | Archives | Up

Aller à la page : Précédente 1 2 3 4 5 6 7 8 Suivante

Répondre à ce message
En tant qu'invité vous pouvez poster mais vous ne pourrez pas éditer vos messages. Rejoignez-nous et découvrez les autres fonctions réservées aux membres, ça prend 2 minutes !
biggrin smile sad eek
confused cool mad razz
lol ill evil rolleyes
wink redface happy lost
Nom
Email [anti-spam]
Sujet [Soyez précis]


Consultez les règles du forum. Pour ajouter un lien encadrez l'URL par < > ou utilisez les BBtags. HTML désactivé. Upload.
Recevoir les réponses par mail


Oui, c'est ça ! (cliquez dans le carré)

VTT de montagne