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Sujet Risque avalanche, à quand le changement ?


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#31Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : Tivet [invité] 83.206.6.---
Date: 05/03/2018 09:07

Les questions sur l'échelle de risque sont récurrentes, certains voudraient juste un feu vert...
Commencez par lire les mots, et de l'échelle, et des bulletins. L'évolution du risque est linéaire et ouverte (pas de "buttée" en fin de tableau!)
ajoutons que la fréquence des risque d'autant plus faible qu'il est important.
En somme, il ne s'agit pas de considérer un "permis de sortir" ou un voyant vert orange rouge....

On peut tout autant se faire coffrer par un risque 1 ou sortir déstressé dans du 5.
La notion du risque et son appréciation est très sujette à nos biefs cognitifs, bien souvent on ne veut pas voir le risque, ou pas s'imposer les contraintes d'une analyse et d'une réduction de risque, ca ne va pas plus loin que ca....

Hier sur un sommet a un groupe prêt à partir dans une face à 40
"faites gaffe, c'est fragile, ca a woofé pas mal ce matin"
"a oai ok... chérie va y en premier"

...

 

#32Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : Pierre [invité] 144.204.16.---
Date: 05/03/2018 09:17

Le BERA n'est qu'une tendance, et doit d'abord servir à orienter sa course et la préparer. Ensuite, l'approche permet de voir comment vont être les conditions, et une fois sur site, évaluer les conditions et peut être renoncer ou changer d'itinéraire en fonction de la réalité du terrain.
Je viens de lire pas mal de CR d'hier, encore une fois, nombre de gens en Nord, pentes au dessus de 35°, beaucoup de plaques, terrain miné ais je pu lire. Pourtant, le BERA était clair là-dessus, pas de surprises avec les accumulations de ces jours et surtout les effets du vent. Beaucoup de gens ont eu de la chance hier.

 

#33Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : titoutim Profil [21 posts] 89.86.37.---
Date: 05/03/2018 09:38

MI8_addict a dit :Globalement d'accord avec Yack! En fait, en se disant simplement que le risque 5 correspond quasiment à des conditions où le randonneurs ne sort pas et donc que ce niveau ne le ''concerne pas, ça le ramène de fait à une échelle à 4 niveaux : et se retrouver à 3 sur 4, ça ne met plus tout à fait les mêmes mécanismes en route dans la tête..

En effet, cela me paraît une bonne technique puisque le risque 5 est avant tout destiné aux pouvoirs publics pour qu'ils puissent (dit quelque part dans le forum) prendre les mesures nécessaires à la protection de zones habitées ou routes exposées.

C'est plus cohérent d'avoir une bascule claire entre risque modéré ou marqué plutôt qu'un risque médian.

 

#34Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : titoutim Profil [21 posts] 89.86.37.---
Date: 05/03/2018 10:03

Au vu des réponses, je n'ai peut-être pas formulé correctement la question à laquelle je souhaitais une discussion. Ce serait donc plutôt:

L'échelle de risque actuelle est-elle vraiment adaptée aux pratiquants de montagne ?

Il y a 2 approches, l'approche d'un point de vue randonneur et celle d'un point de vue skieur de station.

Dans les 2 cas, l'objectif serait (je crois) de diminuer la probabilité d'un accident sans brider pour autant les pratiques ou interdire le hors-piste.

1/ Dans la moitié des accidents, ce sont des skieurs hors-pistes en station qui sont impliqués. Ces skieurs sont informés par un risque allant de 1 à 5 auquel est associé un drapeau (3 drapeaux différents)
1ère question: 3 drapeaux pour 5 niveaux, est-ce cohérent ? La sensibilisation dans les stations est-elle suffisante ? (un drapeau aperçu dans la fil d'attente du télésiège)

2/ Côté randonneur, le risque 3 est souvent mal interprété, nous sommes nombreux à le dire sur le forum. On le constate bien en consultant les sorties du WE, nombreuses dans les versants sous le vent malgré les indications du BERA.

Alors oui, tu peux renvoyer les gens vers leurs propres responsabilités (qui engagent malheureusement la vie d'autres personnes, randonneurs ou secouristes).

Parallèlement, on peut aussi réfléchir aux solutions multiples qui permettraient de rendre plus accessibles la lecture des bulletins et diminuer ainsi l'incidentalité.

 

#35Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : bens Profil [532 posts] 92.188.44.---
Date: 05/03/2018 10:30

titoutim a dit :1ère question: 3 drapeaux pour 5 niveaux, est-ce cohérent ?
Non et c'est pour ça que les normes ont changé et sont en cours d'applications ( je te renvoie le lien que tu n'as manifestement pas lu....
www.francebleu.fr/infos/climat-environnement/infographie-avalanches-voici-les-nouveaux-pictogrammes-qui-remplacent-les-drapeaux-dans-les-stations-de-ski-1483546713)


titoutim a dit :2/ Côté randonneur, le risque 3 est souvent mal interprété, nous sommes nombreux à le dire sur le forum.
Et qui décide ce qui est mal interprété de ce qui est bien interprété ? Toi ?

Sur le fond je crois que tu te trompes complètement sur l'importance qu'on peut accorder au niveau de risque publié dans le bulletin : c'est juste une indication générale à l'échelle d'un massif.


titoutim a dit :Parallèlement, on peut aussi réfléchir aux solutions multiples qui permettraient de rendre plus accessibles la lecture des bulletins et diminuer ainsi l'incidentalité.

Bah réfléchis et propose alors... :wink:
La forme du BRA a déjà changé (il y a moins d'un an sauf erreur) et s'est améliorée.
Personnellement je ne vois rien qui puisse être changé significativement et les bulletins suisses et italiens que je consulte régulièrement ne sont pas fondamentalement différents.

A mon sens le problème n'est pas du tout dans la forme du BERA mais dans la gestion du risque qui en découle et là c'est un problème autrement plus compliqué que la forme et les couleurs des pictogrammes...

 

#36Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : Jo [invité] 130.190.64.---
Date: 05/03/2018 10:42

Je ne prête guère attention au chiffre, car c'est quand même vraiment pas compliqué, si ce n'était qu'un chiffre, de faire soi même son bulletin

Risque 1 : condition de printemps depuis plusieurs semaines
Risque 5: chutes de ouf, avalanches spontanées qui peuvent atteindre même les routes


Ca se joue entre risque 2, 3, 4.

Risque 2 : journée où il reste un peu de neige froide, mais statibilisée depuis plusieurs jours, sauf eventuellement dans quelques pentes
Risque 3 : neige froide encore conséquente dans beaucoup de versants, ou alors petite chute tombée avec pas mal de vent., bref risques de plaques un peu partout.

Risque 4 : grosses chutes récentes, ou chute moyenne avec fort vent ou phénomènes étranges : chutes après une périodes de grand beau, chutes suivies de redoux, etc etc

Par exemple ce WE pour moi on était la dedans.

Par contre cette analyse grossière est complétée par le texte, qui signale des versants plus dangereux, l'historique des pentes, et c'est là où le BRA est hyper intéressant. Mais le chiffre en lui même, bof. Surtout que dans un massif à l'autre, ca change, d'une pente à l'autre, d'une heure à l'autre...

Cette focalisation sur le chiffre est un des travers de notre société : tout quantifier. (lire à ce titre le livre d'olivier rey)
Ce travers est accentué par le public qui fait du ski, en grande majorité constitué de scientifiques( prof ingé médecin kiné etc...)

 

#37Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : titoutim Profil [21 posts] 89.86.37.---
Date: 05/03/2018 10:48 [Edité: 05/03/2018 10:52]

Pour Bens,

"Et qui décide ce qui est mal interprété de ce qui est bien interprété ? Toi ?"

Déjà 25 morts par avalanche cet hiver ! Pas suffisant pour toi ? Combien par risque 3 ?

C'est tout simplement le nombre d'accidents par risque 3 qui reflète la mauvaise interprétation du risque 3.

Si le nombre de morts ne te choque pas, ne participe pas à la discussion, si par contre, tu es également choqué d'apprendre la mort de personnes qui partagent la même passion, alors soit plus constructif.

"Tu ne vois rien qui puisse être changé significativement" ??
C'est parce que ton esprit critique est rangé dans un placard !

Sors-le délicatement et partage plutôt ton expérience pour avancer ensemble vers des améliorations.

PS: Quand au BERA, que j'utilise systématiquement, je n'ai jamais critiqué sa forme et je remercie tous les jours MF pour leur travail.

Merci d'avance pour tes futures contributions !

 

#38Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : Pat [invité] 176.137.198.---
Date: 05/03/2018 10:52

Jo a dit : Ce travers est accentué par le public qui fait du ski, en grande majorité constitué de scientifiques( prof ingé médecin kiné etc...)

Mince, moi qui pensais que c'était uniquement les membres du CAF :~

 

#39Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : bens Profil [532 posts] 92.188.44.---
Date: 05/03/2018 11:27

titoutim a dit :C'est tout simplement le nombre d'accidents par risque 3 qui reflète la mauvaise interprétation du risque 3.
Tu ne crois pas que c'est un peu plus compliqué que ça ?
A moins de ne sortir que par risque 1, bien malin celui qui rentre en étant certain d'avoir toujours pris les bonnes décisions et d'avoir "bien interprété" comme tu dis...
Alors de là a juger, a posteriori, les interprétations des autres je m'en garderai bien.

titoutim a dit :"Tu ne vois rien qui puisse être changé significativement" ??
C'est parce que ton esprit critique est rangé dans un placard !

Je te dis juste que le BRA, sa forme et son "accessibilité" ça n'est vraiment pas le problème.
Le problème c'est comment je prépare ma course, comment je la mène, quelles décisions je prends, quel niveau de risque j'accepte. Et quelles méthodes j'utilise pour ça, quelles règles je me fixe.

 

#40Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : titoutim Profil [21 posts] 89.86.37.---
Date: 05/03/2018 11:55

bens a dit :titoutim a dit :C'est tout simplement le nombre d'accidents par risque 3 qui reflète la mauvaise interprétation du risque 3.
Tu ne crois pas que c'est un peu plus compliqué que ça ?
A moins de ne sortir que par risque 1, bien malin celui qui rentre en étant certain d'avoir toujours pris les bonnes décisions et d'avoir "bien interprété" comme tu dis...
Alors de là a juger, a posteriori, les interprétations des autres je m'en garderai bien.

C'est vrai qu'il y a beaucoup de paramètres qui rentrent en compte si on veut "juger" une action, des comportements, des moyens... Le point de départ est plutôt un ressenti.
(Quel est le seuil de morts acceptable par avalanche?)
S'il est trop élevé, c'est là qu'on démarre le jugement.

Il ne s'agit pas de "juger" l'interprétation que chacun fait du BERA et du risque, mais plutôt le système et les moyens d'évaluation des risques et les outils de sensibilisation en rapport au nombre d'accidents mortels.

titoutim a dit :"Tu ne vois rien qui puisse être changé significativement" ??
C'est parce que ton esprit critique est rangé dans un placard !

Je te dis juste que le BRA, sa forme et son "accessibilité" ça n'est vraiment pas le problème.
Le problème c'est comment je prépare ma course, comment je la mène, quelles décisions je prends, quel niveau de risque j'accepte. Et quelles méthodes j'utilise pour ça, quelles règles je me fixe.


Bien d'accord avec toi, la préparation d'une sortie rando (ou station) est essentielle, mais cela s'apprend.

Il y a de nombreuses assos qui font un super boulot de sensibilisation et d'apprentissage mais ont-elle des moyens suffisants face à la déferlante de randonneurs et freeriders novices qu'entraîne l'évolution du matériel ?

 

#41Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : bobo Profil [796 posts] 132.168.65.---
Date: 05/03/2018 13:43 [Edité: 05/03/2018 14:05]

Jo a dit :Ce travers est accentué par le public qui fait du ski, en grande majorité constitué de scientifiques( prof ingé médecin kiné etc...)
Non mais oh!! Ca va ou bien? C'est incroyable de préjugés réducteurs stupides de lire ça... :evil:

Justement le scientifique il connait les définitions du risque, il sait aller chercher des info où il faut sur cette échelle de risque, il sait que la réalité est plus complexe qu'un chiffre et il sait que tu ne sais pas ce que c'est qu'un scientifique... Incroyable...

Edit : tout est dit ici sur le sujet.

 

#42Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : NicolasB Profil [2 posts] 192.54.144.---
Date: 05/03/2018 14:25 [Edité: 05/03/2018 14:28]

titoutim a dit :
C'est tout simplement le nombre d'accidents par risque 3 qui reflète la mauvaise interprétation du risque 3.


Juste pour apporter un peu de précision, la plupart des accidents mortels l'année dernière ce sont produits par risque 2.
Donc, le BRA est un outil important pour préparer sa sortie mais c'est un outil parmi tant d'autres.

 

#43Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : Paul Hémique [invité] 86.198.210.---
Date: 05/03/2018 15:02

Bonjour à tous,

je rejoins Pierre, et peut-être est-ce une question de génération mais il y a 20 ans on parlait de ski de printemps et de neige de printemps.
Aujourd'hui on a le sentiment qu'il faut sortir coûte que coûte et hormis quelques ballades sur sentier il faut être fou pour sortir après plus d'un mètre de chute de neige et un redoux comme on a eu.
Peut-être que ceux qui sortent dans ces conditions sont "rassurés" par un BRA pas si "alarmiste" que cela alors qu'il suffirait de mettre son nez à la fenêtre pour finalement rester chez soi.

 

#44Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : jc69 Profil [2194 posts] 46.140.180.---
Date: 05/03/2018 15:18

Paul Hémique a dit :mais il y a 20 ans on parlait de ski de printemps et de neige de printemps.
Il y a 20 ans, d'autres le disaient déjà. Tu devrais dire il y a 40 ans (au bas mot)

Hier il faisait grand beau. Aucune raison de rester sous la couette. Par contre ne pas aller n'importe où, on est bien d'accord. Là où j'étais, je n'ai pas vu d'inconscients

 

#45Re: Risque avalanche, à quand le changement ?

 
Auteur : Jo [invité] 130.190.49.---
Date: 05/03/2018 15:20

bobo a dit :Jo a dit :Ce travers est accentué par le public qui fait du ski, en grande majorité constitué de scientifiques( prof ingé médecin kiné etc...)
Non mais oh!! Ca va ou bien? C'est incroyable de préjugés réducteurs stupides de lire ça... :evil:
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