Accueil > Tous les forums > Neige & avalanches > Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque

Sujet Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque


Aller à la page : 1 2 Suivante

Répondre | Nouveau sujet | Voir tous les sujets | Chercher | Archives

#1Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque

 
Auteur : skieur lambda Profil [158 posts] 212.194.149.---
Date: 13/02/2017 20:03 [Edité: 13/02/2017 20:09]

Hello la communauté skitour,

Hier j'étais au dessus des Contamines vers le couloir Nord de Chaborgne (pourtant très fréquenté au moins 12 personnes ce jour)
J'ai déclenché une plaque à la montée à distance entre moraines et rochers (un wouf puis c'est parti au dessus de moi) ; on a suivi la trace déjà faite recouverte par le vent par moments (oupar les skieurs en descente?) et il y avait des traces de descente (3-4) .
Voir photos ici: www.skitour.fr/sorties/pointe-de-chaborgne,75568.html#sortie
Pente entre 35 et 40° orientée nord vers 2200 m.
J'ai glissé sur 30-50 m pendant 10 sec environ (dur à dire) et suis resté en surface & me suis arrêté aucun mal mais une bonne frayeur. Le bulletin annonçait risque 2 en dessous de 3000m sur le massif du Mont Blanc et disait de se méfier des pentes Nord. J'ai surement manqué de vigilance, je me suis méfié quand j'ai vu que la neige était un peu plaquée en surface (un peu carton), la pente était quand même raide (35/40)et on a gardé nos distances avec ma femme mais comme il y avait des traces j'ai continué en me disant que c'était juste en surface et que j'étais loin des crêtes ou il y a plus de vent & qu'il y avait du passage.
J'aimerai votre avis par rapport à cette erreur, puisque je me suis fait prendre par la plaque (une première pour moi :oops: ) pas très épaisse et j'ai eu du bol de rester en surface.

Si je regarde mon bouquin avalanches comment réduire le risque ça donne ça:
Risque 2< 3000 m annoncé sur le massif du Mont blanc : potentiel de danger : 6
FR: pente entre 35 & 39° : 2
FR: des traces (trace de montée et descente) : 2
FR: groupe 2 personns avec distance délestage : 3
donc ça fait 6/(2*2*3)=0.5 => acceptable selon MRP
Si on prend potentiel de risque 3 (enajustant à la hausse car il y avait un peu de vent mais pas très marqué) ça fait 8 /(2*2*3)=>0.6 soit acceptable aussi

Est-ce que je me trompe dans mes calculs ou MF a-t-il sous estimé le vent et le risque ce week end?
J'aimerai comprendre où j'ai fait une erreur pour éviter de recommencer :lost:
Merci de votre aide

 

#2Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque

 
Auteur : senhal [invité] 82.122.83.---
Date: 13/02/2017 20:40

Je ne suis pas du tout un spécialiste mais je me demande si on pouvait utiliser le facteur fréquentation sachant qu'il n'y avait que 3-4 traces du jour si j'ai bien compris. La méthode parle de pente parcourue fréquemment ce qui moi me fait penser à de nombreuses traces y compris dans les jours précédents pour avoir un FR 2.

 

#3Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque

 
Auteur : Gro Profil [299 posts] 88.180.143.---
Date: 13/02/2017 21:03

salut,

j'ai l'impression que tu utilises la méthode de réduction comme une formule mathématique qui donne un feu vert, ce n'est pas le cas, aucune formule de ce type n'existe. Elle donne juste un feu rouge. N'oublions pas que c'est basé sur des statistiques : quand bien même le risque serait de 0.5 ou 0.6, ca peut partir ! (et c'est bien le problème)

De plus n'oublies pas que le risque BRA est donné à l'echelle d'un massif, et donc ne peut etre appliquable à toutes les zones, toutes les pentes, etc...

Les concepts de "neige récente" (ce qui était le cas dans ton récit) et d'attitude de vigilance de Duclos me paraissent bien mieux adaptés à notre pratique.
Bon ski

 

#4Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque

 
Auteur : Dominique [invité] 37.165.91.---
Date: 13/02/2017 21:38

Si la pente etait entre 35 et 40, il faut peut-etre prendre un fzcteur de 1.
Du coup, tu aurais 6/(2*3) donc 1...et si tu passes à un risque de 3, tu peux pousser le 6 à 8., voire 9
Donc sup à 1!

 

#5Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque

 
Auteur : Laurent LEEMANS (piolet15) Profil [140 posts] 93.6.44.---
Date: 13/02/2017 22:18

Je vois, qu'on a eu de la chance, car c'est nous qui avons tracé volontairement si haut quasi au ras des rochers, pour se mettre en "sécurité" ,à cet endroit, je ne me suis pas vraiment posé de question, ça me semblait correct. A la descente, nous ne sommes pas passé à cet endroit, sommes restés dans l'axe de la sortie du couloir. ça aurait pu etre nous, Est-ce que l'apparition du soleil aurait changé la donne ?? Nous avons tracé à cet endroit vers 10h/10h30, temps couvert, un peu de vent.
Pour moi, ce fut dans le couloir, qu'une petite plaque m'a fait glisser sur quelques mètre, une plaque de vieille neige d'une épaisseur d'environ 30cms sur 3m de large.

L'analyse n'est pas facile, surtout à cet endroit qui semble être à l'abri du vent ...

 

#6Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque

 
Auteur : leded [1065 posts] 90.52.169.---
Date: 13/02/2017 23:15 [Edité: 14/02/2017 08:59]

skieur lambda a dit :MF a-t-il sous estimé le vent et le risque ce week end?

Je ne comprends pas bien cette remarque!
Comment peut-on prendre des "prévisions" météo à la lettre ?
Les prévisions sont un indicateur général (avec indice de confiance pour la prévision s'entend!) pour un massif, une région et comme le dit Gro certainement pas applicables à toutes les zones, toutes les pentes, etc...
Donc s'il y a coulée et renforcement du vent (effet venturi local) ce ne doit pas être la faute à MF :OO: :P

En tous cas, bonnes randos.

 

#7Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque

 
Auteur : Tip Profil [36 posts] 83.206.6.---
Date: 14/02/2017 09:14

Fréquentation, explicite, notion fréquence. Ce facteur de réduction ne joue que si la pente est skiée toute la saison, de façon régulière et bien tracée. Un passage de 20 skieurs sur 2 jours tout au plus risquerait (?) d'aller chatouiller des couches fragiles (si peu enfouies etc etc)...

Je n'ai pas pris connaissance de la méthode de réduction proposée par les auteurs du bouquin, avec le temps on aura certainement des études sur la +/- sensibilité de chacune des méthodes (nivotest, munter élémentaire/pro...). Il est d'ailleurs interessant de croiser les approches...

Vu comme ca de derrière le pc, il semble que cette coulée corresponde assez bien à un événement typique de risque 2 (coulée de faible ampleur déclenchée par surcharge en pente suffisamment raide.) Le risque 2 exprime une densité régionale (enfin, disons par massif), cela ne veut pas dire que le risque ne soit pas maximum pour l'individu debout sur la plaque... même en risque 1 il est encore possible d'en retrouver, c'est rare et très localisé, mais quand même!

 

#8Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque

 
Auteur : Miko [291 posts] 132.168.156.---
Date: 14/02/2017 09:40

skieur lambda a dit :Est-ce que je me trompe dans mes calculs ou MF a-t-il sous estimé le vent et le risque ce week end?
J'aimerai comprendre où j'ai fait une erreur pour éviter de recommencer

Quand il y a du vent (ou juste après), je ne me pose pas 36000 questions, je vais dans des pentes peu raides. Comme ça on se fait pas de nœud au cerveau.

 

#9Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque

 
Auteur : Skieur lambda Profil [158 posts] 213.173.167.---
Date: 14/02/2017 10:12 [Edité: 14/02/2017 10:15]

Merci de vos réponses :
Je ne comprends pas bien cette remarque!
Comment peut-on prendre des "prévisions" météo à la lettre ?
Les prévisions sont un indicateur général (avec indice de confiance pour la prévision s'entend!) pour un massif, une région et comme le dit Gro certainement pas applicables à toutes les zones, toutes les pentes, etc...
Donc s'il y a coulée et renforcement du vent (effet venturi local) ce ne doit pas être la faute à MF

C'est sur je ne dis pas que c'est la faute de MF, néanmmoins MF est passé de risque 2 à 3 entre dimanche et lundi (je suppose notamment suite aux différentes accidents / coulées de dimanche) et j'utilise le bulletin comme tout le monde pour me renseigner et préparer la course avant de partir. Si le risque annoncé avait été annoncé de 3 je serai surement allé ailleurs ce dimanche...
Bon si je résume mon erreur ça a été de pas tenir compte suffisament du transport de neige du au vent (il y avait 2/3 rafales de temps en temps mais pas de vent fort, j'ai pas mis la gore tex de la journée par exemple) & de suivre les traces précédentes. j'aurai du faire comme Miko aller ailleurs & pas essayer de jouer au plus malin parce qu'on a envie de skier du un peu plus raide en nord parce que la neige est meilleure... Merci pour ces échanges c'est instructif de savoir comment d'autres réagissent pour apprendre de ses conneries :roll:

 

#10Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque

 
Auteur : Arno74 Profil [18 posts] 165.225.68.---
Date: 14/02/2017 10:16

Hello,

Je rejoins Tip et senhal sur la question de la fréquentation et si j'avais dû calculer le risque sur cette rando, je n'aurais probablement pas pris en compte le FR "Fréquentation", vu que ça n'a pas l'air d'être non plus un coin très fréquenté malgré la dizaines de traces. Ce FR, je l'appliquerais plus sur des randos style les combes des Aravis, Chalune, la Tournette ou Croisse Baulet, par exemple... mais après ça reste mon interprétation :wink:
Du coup j'aurais eu 6/(2*3) = 1 ... donc ça devient un peu du 50/50 :)
D'autant plus que dimanche c'était peut-être risque 2 en-dessous de 3000 dans le Mont-Blanc mais samedi c'était risque 3 au-dessus de 2500m, donc dimanche on était presque sur un risque 2+ vers l'altitude où tu étais. donc pas forcément illogique que ça parte.
Disons que les précédents ont dû fragilisé une couche déjà fragile et que toi tu as fini le boulot! :wink:
En tout cas, même si heureusement pour toi, ce n'a été qu'une petite frayeur, ça reste toujours impressionnant de se faire prendre!!
Bonnes randos!! Et restez prudent... surtout avec une saison pareille!! :)

 

#11Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque

 
Auteur : leded [1065 posts] 90.52.169.---
Date: 14/02/2017 10:41

Skieur lambda a dit :il y avait 2/3 rafales de temps en temps mais pas de vent fort, j'ai pas mis la gore tex de la journée par exemple
Ça ne veut rien dire, sur le moment présent, puisque le transport de neige a très bien pu être conséquent auparavant (c'est à dire la veille, la nuit précédent ta balade, au petit matin...).
En tous cas, bel enseignement (dont on se passerait) et merci pour le retour.

 

#12Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque

 
Auteur : Capitaine_BenA Profil [4 posts] 91.151.60.---
Date: 14/02/2017 12:04 [Edité: 15/02/2017 11:33]

Merci pour ce retour d'expérience très intéressant.

J'essaie parfois d'expérimenter la MRP pour voir le résultat qu'elle me donne, mais uniquement en complément d'autres méthodes, notamment le 3 x 3 indispensable.

Strictement sur la MRP, je dirais qu'il y a plusieurs points éclairants ici :

- La définition du "potentiel de danger", qui à mon sens est assez aléatoire puisque pour un risque 2, tu peux prendre de 3 à 6... A la maison, tu as pris le potentiel maximum de 6 pour un risque 2, à raison compte tenu du BERA des jours précédents. Fallait-il encore réhausser pour le Nord compte tenu des indications ? la question peut se poser...

Au delà, et ça rejoint le 3 x 3, il faudrait réhausser le niveau de risques en fonction de ce qu'on voit sur le terrain. On peut à ce titre remarquer qu'en plus de la MRP, le SNGM fournit une "grille d'évaluation du risque local", cf. page 4 de ce doc : http://caesugrando.ujf-grenoble.fr/textes/Scan/Kn/sngm-gestion-risque.pdf censée permettre sur le terrain de définir le risque. Ici, si je reprends ce que tu décris, tu serais peut être arrivé à réhausser pour un risque 3 sur le terrain.

Je crois que des petites plaquettes existent reprenant cette grille, mais on pourrait aussi utiliser un nivotest, l'essentiel étant de trouver le temps sur le terrain et d'avoir un outil rapide et transportable...

- L'utilisation du FR "Pentes fréquemment parcourues", quelques traces ne suffisent pas, il faut vraiment que la pente ait été très fréquentée. ça a déjà été dit.

- Sur la pente, le topo indique entre 40° et 45°, et sur géoportail, il me semble que tu as plusieurs taches rouges (donc > 40°) voire violettes dans le couloir. Il faut prendre la partie la plus raide de la pente. Donc là, le FR à prendre en compte était plutôt de 1.

Au delà, ne pas hésiter à rajouter un ou deux degrés à son estimation de la pente, notamment si on se base sur les cartes, car les couleurs indiquent une moyenne sur un secteur donné, qui ne tient pas forcément compte des ruptures de pentes. C'est un conseil préconnisé par Münter himself : http://www.secours-montagne.fr/IMG/pdf/risqueavalanche.pdf

Ne pas oublier aussi, mais là c'était bon dans l'idée, qu'au delà du chiffre obtenu, on utilise un FR en risque 1, 2 FR en risque 2 et 3 FR en risque 3...

Si on reprend ton calcul, on arrive à : potentiel de danger 6 voire 8 / (FR Pente 1 x Orientation 1 x Fréquentation 1 x Groupe 3) = entre 2 et 2.66.

Merci pour le retour, on a tous pu commettre un jour un ou plusieurs de ces erreurs, et c'est utile de pouvoir se questionner et se mettre en cause.

 

#13Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque

 
Auteur : _pierre_ Profil [659 posts] 2.7.183.---
Date: 14/02/2017 12:46

Skieur lambda a dit :C'est sur je ne dis pas que c'est la faute de MF, néanmmoins MF est passé de risque 2 à 3 entre dimanche et lundi (je suppose notamment suite aux différentes accidents / coulées de dimanche) et j'utilise le bulletin comme tout le monde pour me renseigner et préparer la course avant de partir. Si le risque annoncé avait été annoncé de 3 je serai surement allé ailleurs ce dimanche...
J'espère que Météo-France ne change pas ses chiffres au moindre accident !! Entre temps (la nuit ?) le vent a bien soufflé et la température monté avec une couche non tassée en-dessous. Les conditions évoluent, quoi de plus normal ?
Peut-être que derrière ça en risque 2 (ou 1) il y a un certain refus (inconscient ou pas ?) à se dire sur place, "zut je me suis planté d'itinéraire, ça craint ici alors que ça doit être forcément bon ailleurs", "tant pis on verra bien", "trop envie de me faire aussi plaisir" ?! Je ne dis pas ça spécialement pour toi, ce facteur humain/social est juste assez déterminant il me semble...

 

#14Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque

 
Auteur : Skieur lambda Profil [158 posts] 213.173.167.---
Date: 14/02/2017 14:59 [Edité: 14/02/2017 15:01]

il y a un certain refus (inconscient ou pas ?) à se dire sur place, "zut je me suis planté d'itinéraire, ça craint ici alors que ça doit être forcément bon ailleurs", "tant pis on verra bien", "trop envie de me faire aussi plaisir" ?! Je ne dis pas ça spécialement pour toi, ce facteur humain/social est juste assez déterminant il me semble...

si si je pense que t'as raison et c'est valable pour moi bien sur qu'on cherche à se faire plaisir et à skier de la bonne neige et pas de la sale croutée ...et c'est même pour ça qu'on a voulu remonter le couloir de gauche en se disant que la neige y serait mieux peut être - de traces & que comme il y avait une trace et des gens étaient déjà passé et que le risque était de deux ça passerait.. :oops: le fameux facteur humain quoi.
C'est pour ça que je trouve que les méthodes de réduction sont bien, même si elles sont pas parfaites et empêchent pas de se faire prendre à 100% ; elles forcent à réfléchir & analyser la situation de manière rationelle /objective (car on ne doit pas faire trop confiance à notre propre jugement parfois...). Après je l'ai peut être mal appliquée cette MRP...

 

#15Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque

 
Auteur : Skibus [invité] 80.12.55.---
Date: 14/02/2017 15:23

Ce n'est pas le vent qu'il y a mais celui qu'il y a eu qui est facteur de plaques cacher en règle général quand le vent bien du sud c,est le nord qui est dangereux pour ceux qui connaisse le plus traitre sont les plaques fasse au vent .le bultin météo n est dîner qu'à titre indicatif

 
Répondre | Nouveau sujet | Voir tous les sujets | Chercher | Archives | Up

Aller à la page : 1 2 Suivante

Répondre à ce message
En tant qu'invité vous pouvez poster mais vous ne pourrez pas éditer vos messages. Rejoignez-nous et découvrez les autres fonctions réservées aux membres, ça prend 2 minutes !
biggrin smile sad eek
confused cool mad razz
lol ill evil rolleyes
wink redface happy lost
Nom
Email [anti-spam]
Sujet [Soyez précis]


Consultez les règles du forum. Pour ajouter un lien encadrez l'URL par < > ou utilisez les BBtags. HTML désactivé. Upload.
Recevoir les réponses par mail


Oui, c'est ça ! (cliquez dans le carré)

VTT de montagne