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Sujet Vos questions justice et montagne ?


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#1Vos questions justice et montagne ?

 
Auteur : Alain Duclos Profil [544 posts] 92.129.181.---
Date: 23/06/2016 19:41

Suite à la soirée du 20 juin à Chamonix, nous avons été sollicités par Montagnes Mag pour écrire quelques pages. Alors, ce qui nous intéresse serait de répondre aux questions que vous vous posez sur le traitement judiciaire des accidents en montagne.
La bande son de la rencontre entre public, experts, enquêteurs et procureur général est là :
http://www.tvmountain.com/video/montagne/11268-1-montagne-et-justice-accidents-de-montagne-pghm-chamonix-la-chamoniarde-introduction.html
On va l'exploiter, mais peut-être n'étiez vous pas présents, ou n'avez vous pas pu vous emparer du micro... Alors c'est l'occasion !

 

#2Re: Vos questions justice et montagne ?

 
Auteur : iceripper Profil [74 posts] 84.98.44.---
Date: 24/06/2016 18:16

Bonjour Alain,

Je n'ai pas pu me déplacer, moi il y a un cas concret qui m'aurait intéresser de débattre
c'est l'avalanche de Mont du Vallon ou il y a eu un décès le 18 mars 2011 car on ne peut pas dire qu'il y ait eu beaucoup de communication après cet accident.
A t'elle été bien déclenché par un tiers.
Je parle du corps de Vladimir Ivanov pour qu'il n'y ait pas d’ambiguïté.
J'étais 15 jours après sur place et venir demander aux pisteurs-secouristes ou cela se trouvait n'était pas aussi facile que je le pensais (une fois la porte du poste de secours de roc des 3 marches poussé, je me suis retrouvé un peu sans voix, quoi dire), on est sorti dehors.
J'ai donc appris que les recherches étaient abandonnées et que l'on attendait la fonte de la neige.

Guillaume

 

#3Re: Vos questions justice et montagne ?

 
Auteur : Alain Duclos Profil [544 posts] 92.129.34.---
Date: 24/06/2016 18:55

iceripper a dit :J'ai donc appris que les recherches étaient abandonnées
Oui, il s'agit de cette avalanche :
http://www.data-avalanche.org/listAvalanche/50000624
Intéressant d'expliciter ce qui déclenche une procédure judiciaire, et ce qui conditionne ensuite son déroulement...
Merci !

 

#4Re: Vos questions justice et montagne ?

 
Auteur : MaudC Profil [12 posts] 121.6.115.---
Date: 05/07/2016 12:06 [Edité: 05/07/2016 12:09]

Bonjour Alain,

Je n'ai malheureusement pas pu être présente le 20 Juin au Majestic, à Chamonix. En tout cas, un grand merci à l'ensemble des intervenants de cette soirée et pour les enregistrements audio !

Première constatation suite à l'écoute des enregistrements, il semble que les décisions de justice soient encore assez "floues" et soumises à l'appréciation des magistrats, d'où l'importance d'un dossier complet, et l'importance de l'audition.

Suite au visionnage des "slides" de la présentation et l'écoute des enregistrements, quelques questions qui subsistent :

- Comment définir un risque "normal" (acceptable ?) ? J'ai entendu dans les enregistrements qu'il s'agit des chutes de pierres ou des avalanches spontanées... Quoique ce risque "normal" est variable en fonction des horaires des courses, me semble-t-il... Est ce qu'il y a une définition "claire" (liste ?) au niveau juridique de ce risque ? Une jurisprudence pour le définir ? Ou est-ce soumis à l'appréciation du magistrat (aidé d'experts et des rapports des gendarmes) ?

- Dans cette présentation, il s'agit d'un cas précis d'un accident survenant lors d'une pratique encadrée par deux professionnels. Dans les enregistrements, Monsieur Dallest, (il me semble) précise que dans le cadre d'une pratique non encadrée, les pratiquants s'exposent à des poursuites pénales... Il existe un malheureux exemple où suite à l'accident, il y avait eu poursuite pénale avec condamnation (sortie entre deux amateurs, dont l'un plus "éclairé" que l'autre, à la Tête de la Maye... Le jugement avait d'ailleurs fait beaucoup de bruit) : http://www.leparisien.fr/faits-divers/prison-ferme-pour-l-alpiniste-imprudent-30-06-2005-2006083593.php#xtref=http%3A%2F%2Fwww.google.fr%2Furl%3Fsa%3Dt%24rct%3Dj%24q%3D%24esrc%3Ds%24source%3Dweb%24cd%3D1%24ved%3D0ahUKEwjBgJCT4ZjNAhXDfhoKHb7_Bo8QFggcMAA%24url%3Dhttp%253A%252F%252Fwww.leparisien.fr%252Ffaits-divers%252Fprison-ferme-pour-l-alpiniste-imprudent-30-06-2005-2006083593.php%24usg%3DAFQjCNGGjiy0B-L_RDupxVhTGsC7mRXRsA%24sig2%3DWANZeSyCv4OtfhbiSMDZDw%24bvm%3Dbv.124088155%2Cd.d2s
Dans ce cas, comment le juge peut décider une sentence ? Il se base sur le niveau de pratique, les risques pris ? Il se base sur des accidents d'homicides involontaires ? Est-ce que ce cas fait office de jurisprudence maintenant ?

- L'un des slides présente "obligation particulière de prudence" pour la faute délibérée, ou pour la définition de faute caractérisée : Est-ce que les définitions sont "encadrées" par des textes ? Est-ce que cela se réfère à des habitudes/règles de sécurité des alpinistes ? Dans les enregistrements, j'ai entendu les termes "règles de bon sens", "bonne pratique", "pratique intelligente",... Mais ces règles sont parfois "méconnues" ou "oubliées" des différents pratiquants (ou volontairement "bafouées" comme dans l'accident de la freerideuse Minna au Glacier Rond ( http://www.ledauphine.com/haute-savoie/2016/05/29/miraculee-apres-une-chute-de-300-metres-au-glacier-rond)...
De plus en plus de personnes pratiquent l'alpinisme, le ski de randonnée,... et j'ai l'impression (mais ça va faire discours de "vieille conne" :) ) que les gens parfois oublient les règles de prudence... S'engager à 10 cordées dans une cascade/goulotte... Se skier les uns sur les autres en couloir/pente raide... :( ! Lors de la pratique entre amateurs, comment juger quelqu'un si n'a pas connaissance de ces règles ?

- Dans le cas de l'accident au Pas de la Chèvre, comment est jugé l'importance du risque de chute de pierre ? Comment le classer dans les risques anormaux ? Au regard de l'horaire tardif pour une descente en face Ouest ? Il me semblait que les chutes de pierres étaient plutôt des risques "normaux" du pratiquant de la montagne.

D'autres accidents et d'autres "exemples" :( où des responsabilités pourraient être engagées (ou non... en attente rapport d'enquête ?) :
- Avalanche du Tacul, il a une semaine, avec mort d'un guide NZ (déclenchement spontané ou non ?)
- Avalanche des deux alpes cet hiver ? Je n'ai pas suivi la fin de l'enquête ni si des poursuites avaient été engagées contre le professeur, et les skieurs qui skiaient en amont du groupe de lycéens.


Bref, le sujet extrêmement intéressant et très d'actualité avec l'explosion de la pratique de la montagne !!

D'ailleurs, serait-il possible d'organiser le même type de conférence/débat sur Grenoble ? Il est assez difficile de se déplacer sur Chamonix pour une soirée, et je pense que beaucoup de personnes étaient intéressées par le sujet mais n'ont pu y assister... Bref, est-ce qu'une "séance de rattrapage" dans le bassin grenoblois pourrait être envisagé ?

Désolée pour le loooooooooooooong post (les questions peut être naïves, mais je n'y connais malheureusement rien en droit) et par avance, merci pour les réponses.
Maud

 

#5Re: Vos questions justice et montagne ?

 
Auteur : Alain Duclos Profil [544 posts] 92.129.178.---
Date: 06/07/2016 18:41

MaudC a dit :serait-il possible d'organiser le même type de conférence/débat sur Grenoble ?
Oui, c'est prévu dès l'automne prochain. A préciser...
Mais il n'est pas sûr que toutes les questions que tu poses puissent être traitées :wink: Certain en tous cas que les "affaires en cours" ne pourront pas être évoquées.
Merci beaucoup pour cette bonne base de discussion :)

 

#6Recensement des presqu'accidents sur Skitour

 
Auteur : MarcM Profil [12 posts] 194.158.18.---
Date: 07/03/2018 09:49

Quelques membres ont évoqué dans les discussions sur le risque et les avalanches l'absence de comptabilisation des presqu'accidents. A moins que cela ait déjà été tenté, je suggère que la communauté fasse son propre recensement en décrivant tout simplement - mais systématiquement - les presqu'accidents (déclenchements, ensevelissements partiels, etc.) que nous avons probablement tous vus ou vécus à un moment ou un autre. C'est une pratique totalement intégrée dans l'aviation civile, et ça permet d'améliorer le niveau de sécurité de tout le monde.
Evidemment, il y a une certaine réticence à déclarer qu'on s'est fait prendre, devant ses pairs. Mais c'est plus facile et plus commode que de le déclarer aux autorités, ... raison pour laquelle ces presqu'accidents sont fortement sous-estimés. Peut-être que les modérateurs de Skitour pourraient établir un tableau "anonymisé"? Bref, c'est une suggestion...

 

#7Re: Vos questions justice et montagne ?

 
Auteur : Toto [invité] 136.231.90.---
Date: 07/03/2018 09:57

Salut,

pas besoin de réinventer l'eau chaude. La base de données SERAC de camptocamp et data avalanche font cela très bien.
Pourquoi donc ajouter un autre outils ? la centralisation a parfois du bon ...

 

#8Re: Vos questions justice et montagne ?

 
Auteur : bens Profil [534 posts] 92.188.35.---
Date: 07/03/2018 09:59

MarcM a dit :Quelques membres ont évoqué dans les discussions sur le risque et les avalanches l'absence de comptabilisation des presqu'accidents.

Question intéressante mais ça n'est pas un peu hors-sujet ?

Cet outil existe déjà chez les copains d'en face :
www.camptocamp.org/serac
Une mutualisation serait peut-être plus efficace que d'en créer un deuxième, d'autant qu'il y a aussi data-avalanche (avec un objectif un peu différent me semble-t-il)

 

#9Re: Vos questions justice et montagne ?

 
Auteur : MarcM Profil [12 posts] 194.158.18.---
Date: 07/03/2018 10:11

Merci pour ce retour. Je ne fréquente pas C2C depuis quelques années et je n'avais pas connaissance de leur outil. Suis tout à fait d'accord qu'il ne faut pas dupliquer. Et je vais de ce pas aller voir comment c'est organisé.
Mais est-on sûr que la communauté "ski" est aussi grande (et donc le retour d'expérience aussi conséquent) que sur Skitour?

 

#10Re: Vos questions justice et montagne ?

 
Auteur : Jo [invité] 130.190.41.---
Date: 07/03/2018 10:24

pour revenir dans le sujet, voici les réquisitions du parquet concernant l'affaire de l'avalanche des 2 alpes (en 2016, un prof avait emmené des élèves sur une piste fermée, ils avaient été pris par une avalanche déclenchée par des skieurs au dessus)

www.ledauphine.com/faits-divers/2018/03/05/avalanche-des-deux-alpes-en-2016-le-parquet-a-requis-le-renvoi-en-correctionnelle-du-professeur

 

#11Re: Vos questions justice et montagne ?

 
Auteur : bens Profil [534 posts] 92.188.35.---
Date: 07/03/2018 11:00

MarcM a dit :Mais est-on sûr que la communauté "ski" est aussi grande (et donc le retour d'expérience aussi conséquent) que sur Skitour?
Je n'en ai pas la moindre idée... que je sache il n'y a pas de "mesure d'audience" ou de recensement des skitouriens vs c2cistes.
Personnellement (comme beaucoup je pense) je bouffe aux deux râteliers :wink: et je contribue.

Cela étant dit, le nouveau site de C2C est dans une architecture ouverte donc skitour pourrait reprendre les infos pour l'afficher à sa sauce (dans l'autre sens, c'est plus compliqué)

 
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