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Accueil > Tous les forums > Neige & avalanches > Conférence..Merci

Conférence..Merci


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pat
- Le 28/11/2013 10:44

Merci beaucoup à Alain Duclos pour sa conférence hier soir à Gap.
Depuis le temps que je voulais y participer. 😉

A
Alain_Duclos
[677 posts] - Le 28/11/2013 23:28

Merci,
Je suis toutefois envahi par le doute...
J'ai parfois l'impression d'être efficace en faisant de la formation auprès des jeunes collégiens : ils comprennent que le truc est vraiment dangereux et imprévisible, alors qu'ils ne le voyaient pas comme ça. Le but est atteint.
Avec certains professionnels aussi, au fil des ans, à force de se voir, de se connaitre et de se faire confiance, l’acquisition de connaissance mène je crois à des choix et à des comportements meilleurs.
Mais après des conf comme celle ci, je ne sais vraiment pas. C'est ensuite, au cours des discussions à bâton rompu, que je m'aperçois que certains messages ne sont pas bien passés. Alors, le résultat est peut être à l'opposé de ce que je souhaitais.
C'est un probablement un peu ce que Jeroen avait voulu dire lors d'une table ronde à l'ISSW. Là aussi, je crains que seuls ceux qui partageaient son point de vue par avance ont compris son intervention, non ?

Jeroen
[13038 posts] - Le 28/11/2013 23:37

M'étais-je compris moi même, telle est la question... 😜

Fred Jarry
- Le 29/11/2013 08:57

Salut,

Si je me rappelle bien l'intervention de Jeroen, c'était de dire qu'en donnant des connaissances aux pratiquants pour qu'ils limitent le risque d'avalanche, on pouvait leur apporter également l'illusion qu'ils maîtrise un élément totalement imprévisible et dangereux (notamment chez les jeunes). C'est finalement d'ailleurs ce qu'il doit un peu se passer sur certains accidents, au vue des témoignages et des populations touchées (souvent des gens avec un minimum d'expérience, et peut être trop sûrs d'eux).
Lors des conférences et des formations, le but devrait donc être à la fois d'apporter des connaissances, des outils, des techniques, des savoir-faire, etc. ET de toujours faire comprendre que même avec ceci, on ne maîtrise pas le risque. On ne fait que le limiter. Reste le risque résiduel (Munter) ... acceptable ou pas, selon le seuil de tolérance au risque que l'on se fixe (le curseur est à fixer individuellement. mais il faut faire comprendre au gens ce qu'implique un curseur "haut" (augmentation prise de risque) et un curseur trop "bas" (frustrations ?)).
Pour revenir sur la table ronde et la question des jeunes freeriders : on ne peut pas faire l'autruche et leur dire simplement "non, il ne faut pas sortir, c'est dangereux". On sait qu'à partir d'un certain âge, ils sortiront sans papa/maman. Donc autant leur donner les bases pour limiter leur prise de risque. Mais en même temps leur faire comprendre que ça n'est pas suffisant et que ça reste dangereux.
Les canadiens ont bien étudié la question des messages à faire passer selon les catégories d'âge. Pour résumer :
sensibilisation et "abstinence" jusqu'à environ13-14 ans. Puis à partir de cet âge, on arrête de dire : "ne sortez pas" et on parle de manière responsable du hors-piste. A 16 ans on commence à parler de management du risque et ils sont en âge de passer leur premier niveau de formation (AST1).
Vaste discussion ...

pat
- Le 29/11/2013 11:58

C'est très bien de voir autant de jeunes à ta conférence! 😄
Je ne sais si c'est dans le but de leurs études..Sports...

A cette soirée il y a eu pas mal de questions avec des réponses un peu 'flou' mais n'est-ce-pas le contexte neige à la base?

La météo n'est pas une science exacte. 😉

Jeroen
[13038 posts] - Le 29/11/2013 16:01

Fred Jarry a dit :Si je me rappelle bien l'intervention de Jeroen, c'était de dire qu'en donnant des connaissances aux pratiquants pour qu'ils limitent le risque d'avalanche, on pouvait leur apporter également l'illusion qu'ils maîtrise un élément totalement imprévisible et dangereux (notamment chez les jeunes)
Je partais simplement du fait que la majorité des accidents d'avalanche en ski de randonnée touchent des personnes qui sont plutôt formées (je ne crois pas me tromper en disant ça, mais Fred le pro des stats tu peux peut être confirmer). Des randonneurs au fait donc, mais qui sortent aussi beaucoup (donc multiplient les risques), et qui poussent aussi leurs spatules un peu plus loin (donc s'exposent plus) que les débutants qui restent souvent sur des classiques surtracées.
Finalement plus on est "averti" (et donc certainement formé), plus on s'expose, plus souvent, donc plus on se met en danger. Si je fais un raccourci osé, on peut dire que plus on est formé plus on est en danger.
En réalité la formation contribue certainement à la sécurité, mais comme la pratique n'est pas la même non plus, le ratio n'est pas forcément favorable. Et ça il faut juste en être conscient.

J
Juhlen
[382 posts] - Le 29/11/2013 16:40

Finalement plus on est "averti" (et donc certainement formé), plus on s'expose, plus souvent, donc plus on se met en danger

Entièrement d'accord avec toi Jeroen mais on en revient toujours aux pièges heuristiques d'Alain (le fameux syndrome du Lion si mes souvenirs sont exacts), bref rien de nouveau quoique ...

Faisant partie des "anciens" skitouriens, j'avoue m'être longuement interrogé sur ma pratique cet été. Comme de nombreux forumeurs avec pas loin du million de mètres de D+, je pense être classifié dans les skieurs experts. 😮

Attention pas skieurs extrêmes comme Jean-Christophe, Cyril and co, non plutôt comme sortant souvent, sur des itinéraires assez engagés, sur de grosses bambées (les fameuses boucles où tout se fait à vue) et avec des potes qui ont largement le même niveau que moi sinon plus (très grosse homogénéité du groupe dans l'autonomie mais sans véritable leader). 😜

Malgré un équipement au top, casque très souvent, sac ABS, des recyclages neige mais aussi secourisme, je pense me mettre plus en danger qu'il y a 10 ans surtout après avoir parcouru la plupart des iti répertoriés (90% des sorties, je n'ai pas besoin de cartes). 😄

Après et c'est là le plus terrible, je ne vois pas 36 solutions, soit je continue soit j'arrête mais il faudra que je déménage parce que l'addiction est trop forte et que Skitour, c'est un peu comme un coffee shop. 🤣 🤣

En espérant n'avoir pas trop fait dans la mièvrerie et au plaisir de vous lire 😯

D
deusax
[104 posts] - Le 29/11/2013 17:00

Jeroen a dit :Je partais simplement du fait que la majorité des accidents d'avalanche en ski de randonnée touchent des personnes qui sont plutôt formées (je ne crois pas me tromper en disant ça, mais Fred le pro des stats tu peux peut être confirmer). Des randonneurs au fait donc, mais qui sortent aussi beaucoup (donc multiplient les risques), et qui poussent aussi leurs spatules un peu plus loin (donc s'exposent plus) que les débutants qui restent souvent sur des classiques surtracées.
Cela rejoint un peu une réflexion que je m'étais faite: suivre des formations me permet de justifier un engagement et une prise de risque supérieurs.

Par exemple, je suis débutant, je suis sensibilisé au risque d'avalanche, mais n'y connait rien ou pas grand chose: je reste donc sur des itinéraires débutants, sur-tracés, et à la moindre pente suspicieuse, je ne cherche pas à comprendre et je fais demi-tour.
Même topo, mais avec un peu plus d’expérience, des formations ANENA/CAF suivies, je suis devant une pente suspicieuse: je vais me poser des questions, et essayer de justifier d'y aller, et donc me mettre plus en danger que le débutant que j'étais quelques années auparavant.

Au final, on rejoint le même point: le randonneur experimenté se met plus en danger que le débutant.

M
Miko
[368 posts] - Le 29/11/2013 17:12

deusax a dit :je vais me poser des questions, et essayer de justifier d'y aller, et donc me mettre plus en danger que le débutant que j'étais quelques années auparavant.

On n'est heureusement pas forcé de réfléchir comme ça. On a aussi le droit de faire 1/2 tour.


deusax a dit :le randonneur experimenté se met plus en danger que le débutant.
Oui et non. Oui par effet statistique. S'il est expérimenté c'est qu'il sort souvent et donc s'expose plus. ET non, car on a aussi la possibilité de choisir quand on s'expose et quand on n'a pas envie de s'exposer. L'expérience permet aussi d'essayer d'anticiper les situations à risque et de décider en connaissance de cause.
L'idée que plus on en sait plus on pousse le bouchon, je pense que cela dépend aussi beaucoup du caractère et de la manière d'aborder l'activité. Pour ma part, j'ai vu mon pote se faire prendre par un plaque dans un couloir et depuis je prends une bonne marge de sécurité. Bien évidemment, je ne suis pas à l'abri pour autant.

Nicom
- Le 29/11/2013 17:24

Comme ça derrière l'ordi on se dit tous que ça fait bien flipper ces avalanches, qu'on va tout faire pour ne pas faire d'erreur. Le problème c'est une fois sur le terrain et l'envie de faire sa trace quand il y a 50 de fraiche... parfois ça fait un peu vriller le cerveau et on repousse inconsciemment la limite qu'on s'était fixé. L'effet de groupe joue beaucoup aussi sur le fait de tenter une pente, on se dit que un par un ça permet de limiter les risques. Seul on ne skiera jamais certaines pentes, quand on est en groupe on devrait cogiter comme si l'on était seul...

A
agent_double
[69 posts] - Le 29/11/2013 18:27

L'accidentologie en avalanche et très proche de l'accidentologie dans des activités à risques qui procurent des sensations comme le parapente par exemple !

C'est finalement toujours à peu près la même chose. On se voile la face par des "artifices" divers et variés pour pouvoir justifier une prise de risque délibérée et presque assumée.

Artifice = pseudo connaissance de la nivo, maitrise technique apparente, sécurité passive du matos... Bref tout ce qui peut limiter le risque dans une moindre mesure, mais finalement ne l'annule jamais, car rien n'est parfait.

Skier en poudreuse est grisant, mais dangereux. Voler en thermique idem.

Bref, la seule réelle protection est de refuser purement et simplement de s'exposer aux risques.
Ça veut donc dire renoncer purement et simplement à la poudreuse vierge qui nous fait tous rêver.
Se cantonner à des classiques sur-tracées comme dit Jeroen, se contenter d'itinéraire où la neige est transformée...

Un parallèle : en faisant que des vols randos le matin ou le soir, et des vols "balistiques" en parapente, le risque est proche de zéro. Mais c'est tout de suite vachement moins marrant que prendre 1500m de gaz dans un thermique à +4m/s...
Au final ces dernières années, chaque saison, on a pas loin de 10 morts en parapente sans compter les blessés grave. Avec toujours à peu près les mêmes causes dans la majeur partie des accidents : erreur de pilotage près du relief lors de vols en conditions thermiques.
Les autres accidents sont très marginaux (pb matériel, malaises en vol...)

Désolé pour ce message qui va surement déplaire. Mais c'est clairement mon opinion perso sur la question, avec pas mal d'années de pratique dans les 2 sports.

Mic'hel
- Le 29/11/2013 18:46

Jeroen a dit :Fred Jarry a dit :
Finalement plus on est "averti" (et donc certainement formé), plus on s'expose, plus souvent, donc plus on se met en danger. Si je fais un raccourci osé, on peut dire que plus on est formé plus on est en danger.


pour moi, c'est pas un "raccourci osé", c'est une évidence, un fait établi. L'immense majorité des victimes d'avalanches sont des randonneurs expérimentés.

J
Juhlen
[382 posts] - Le 29/11/2013 18:48

Pour en revenir au sujet initial, il serait intéressant d'avoir l'avis d'un addictologue sur notre pratique au même titre que les jeux en ligne, la cigarette, l'alcool ou le sexe.

Je pense que les problématiques se ressemblent énormément. 🤢

A titre d'exemple et sans vouloir JUGER mais juste constater que sur la seule sortie un peu craignos de la saison qui s'ouvre, je retrouve la même personne qui s'est pris un gros avertissement en fin de saison dernière.
Je le répète, c'est juste un constat et peut-être aurais-je pu me retrouver dans les mêmes situations mais ça ressemble vraiment à de l'addiction. 🙁

X
xdo
[2905 posts] - Le 29/11/2013 19:21

@Jeroen : je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur "plus on est formé, plus on sort, plus on prends des risques"

Tout dépend de pourquoi tu te formes :

Si c'est pour éviter les coins qui craignent, selon moi, ensuite tu peux sortir beaucoup, tu réduit les risques (sans jamais les annuler, loin de là, on est d'accord).

Mais si tu te formes pour aller tâter la limite, et pouvoir descendre le couloir en super poudre, alors même si tu sors peu, tu prends plus de risques.

Plus que la fréquence de sortie, c'est de la marge que tu prends que dépend le risque.
Le gars qui réduit sa marge parce qu'il se considère comme initié augmente ses risques.

Ceux qui remontent un couloir puis qui décident au 2/3 de faire une coupe pour voir si ils continuent
en expliquant qu'ils ont analysés finement la taille et la forme de la neige et patati patata,
ne seraient même pas arrivés à la zone si il y avait eu une plaque...

3g
- Le 29/11/2013 20:49

Tu as un doute sur le manteau neigeux, tu te demandes si c'est plaqué et si ca va partir?
Envoi "plaque" au 3648, une réponse te sera envoyée dans les 10 secondes pour savoir quelle position adopter. 😜 🤭 😉
Une petite boutade au milieu d'un sujet extrêmement intéressant.

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