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Sujet Destructuration des plaques par le froid???? [Verrouillé]


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#1Destructuration des plaques par le froid????

 
Auteur : Mickaël Mathieu Profil [42 posts] 82.216.247.---
Date: 06/02/2012 21:25

Bonsoir,

On a pu lire ces derniers jours dans divers BRA que le froid intense peut être bénéfique pour la stabilité du manteau neigeux par un mécanisme de déstructuration des plaques de surface. (ex BRA Devoluy pour demain)

Je n'avais jamais entendu parlé de ce mécanisme auparavant, si des spécialistes pouvaient expliquer un peu plus en détail ce qui se produit au sein du manteau dans ces conditions, je serais fortement intéressé.

Merci!

 

#2Re: Destructuration des plaques par le froid????

 
Auteur : senhal [invité] 90.57.179.---
Date: 06/02/2012 21:50

Pour faire vite avec un fort gradient de température il y a formation de grains anguleux ce qui entraine une perte de cohésion de la couche de neige. Le problème c'est que le vent souffle et que les plaques se reforment.

 

#3Re: Destructuration des plaques par le froid????

 
Auteur : Mickaël Mathieu Profil [42 posts] 82.216.247.---
Date: 06/02/2012 22:10

ça serait donc le même mécanisme qui est à l'origine de la formation des gobelets qui pourrait déstructurer une plaque?

J'y ai pensé mais ça m'étonne pour plusieurs raisons :

- Il me semble que lorsque la neige évolue en gobelets, le BRA en parle (peut être pas dans le cas ou cette couche n'est pas enfouie)

- Je pensais que ce type de transformation ne pouvait affecter qu'une "faible" épaisseur en surface et pas une plaque en entier.

- La densité d'une neige formant une plaque n'est elle pas trop élevée pour évoluer en gobelets?

 

#4Re: Destructuration des plaques par le froid????

 
Auteur : Alain Duclos Profil [503 posts] 83.205.62.---
Date: 06/02/2012 22:28

Mickaël Mathieu a dit :mécanisme de déstructuration des plaques de surface
On aimerait y croire... mais ça ne marche pas non plus. J'ai en tête cet exemple malheureux pendant une période particulièrement froide:
http://www.data-avalanche.org/static/dataavalanche/joomla/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=134&aval_id=50000143

J'imagine que l'idée est accroché au concept selon lequel il faut une certaine cohésion pour qu'une "plaque" puisse se déclencher. C'est malheureusement inutilisable d'un point de vue pratique : la neige qui nous parait légère et sans cohésion en a généralement assez pour partir en plaque. Les exemples de plaques déclenchées par des mecs qui skient dans de la super poudre ne manquent pas :oops: .
Enfin, il ne faut pas oublier qu'une plaque est rarement constituée d'une seule couche homogène :wink:

 

#5Re: Destructuration des plaques par le froid????

 
Auteur : Alain Duclos Profil [503 posts] 83.205.62.---
Date: 06/02/2012 22:32

Mickaël Mathieu a dit : La densité d'une neige formant une plaque n'est elle pas trop élevée pour évoluer en gobelets?
:ill:
Mais une plaque, c'est juste de la neige qui fout le camp sur une couche fragile, quelle que soit sa masse volumique, sa cohésion, ou je ne sais quoi :evil:

 

#6Re: Destructuration des plaques par le froid????

 
Auteur : Mickaël Mathieu Profil [42 posts] 82.216.247.---
Date: 06/02/2012 22:35

Alain Duclos a dit :Mickaël Mathieu a dit :mécanisme de déstructuration des plaques de surface
On aimerait y croire... mais ça ne marche pas non plus. J'ai en tête cet exemple malheureux pendant une période particulièrement froide:
http://www.data-avalanche.org/static/dataavalanche/joomla/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=134&aval_id=50000143

J'imagine que l'idée est accroché au concept selon lequel il faut une certaine cohésion pour qu'une "plaque" puisse se déclencher. C'est malheureusement inutilisable d'un point de vue pratique : la neige qui nous parait légère et sans cohésion en a généralement assez pour partir en plaque. Les exemples de plaques déclenchées par des mecs qui skient dans de la super poudre ne manquent pas :oops: .
Enfin, il ne faut pas oublier qu'une plaque est rarement constituée d'une seule couche homogène :wink:


Merci pour cette réponse.

Doit on en conclure que c'est bien la couche superficielle des éventuelles plaques qui a subit une métamorphose de fort gradient et qu'un "reste" de plaque peut subsister sous cette couche? Cette info du BRA serait donc à prendre avec des pincettes?

 

#7Re: Destructuration des plaques par le froid????

 
Auteur : kaiser38 [562 posts] 82.225.138.---
Date: 06/02/2012 22:47

elle donne à réfléchir ta coulée Alain ! :ill:

 

#8Re: Destructuration des plaques par le froid????

 
Auteur : frankycham [invité] 86.200.149.---
Date: 06/02/2012 23:37

Slt alain ,nous avions eu déjà cette discussion il y a une paire d'année sur un recyclage guide où nous avions confronté nos expériences respectives qui ne collaient pas avec ce qui était professé à,l'époque à savoir qu'une plaque était solide et presque exclusivement à vent ou de fond et aujourd'hui dans l'esprit d'une bonne partie des pratiquants c'est toujours ancré;alors que les plus gros pièges les plus difficiles à détecter sont les plaques friables qui souvent se déclenchent en amont avec l'onde du skieur et non pas toujours par surcharge ou par cisaillement .Un vrai chantier d'information et d'explication (c'est quand même ça qui tue dans la majorité des cas!!)merci pour ton travail un véritable sacerdoce

 

#9Re: Destructuration des plaques par le froid????

 
Auteur : Alain Duclos Profil [503 posts] 83.205.62.---
Date: 07/02/2012 08:11

Mickaël Mathieu a dit :un "reste" de plaque
C'est là dessus que nous ne sommes pas d'accord :cool:
Une "plaque" n'est généralement pas un truc pré existant, qui va se déclencher quand on monte dessus.
La "plaque à vent" n'est qu'un cas particulier que l'on peut effectivement distinguer parfois au préalable (ce n'est en fait qu'une accumulation, qui peut être instable, ou non).
Une plaque n'est que le résultat de fissures qui se propagent, et qui provoquent le départ d'un morceau neigeux, lequel n'est pas nécessairement différent de ce qui est resté en place, parfois uniquement pour une question d'inclinaison de pente.

 

#10Re: Destructuration des plaques par le froid????

 
Auteur : davidg [invité] 84.253.37.---
Date: 07/02/2012 09:06

Mickaël Mathieu a dit :Bonsoir,

On a pu lire ces derniers jours dans divers BRA que le froid intense peut être bénéfique pour la stabilité du manteau neigeux par un mécanisme de déstructuration des plaques de surface. (ex BRA Devoluy pour demain)!


j'ai remarqué la même chose, ce que je pense qu'ils veulent dire, c'est que les plaques plus ou moins dure formées par l'action du vent va se destructuré en crystaux a faces planes sous l'action d'un gradient de température.

Un manteau neigeuse qui est composé que des crystaux a faces planes (par exemple, en hiver, après des semaines de beau temps) est assez stable, mais il a juste besoin de la neige fraîche, ou transport par le vent, pour redevenir piegeuse.

Avec des avalanches au Petit Som et Pravouta (en Chartreuse), Taillefer et Jocou, dans la Belledonne etc on peut dire que le vrai hiver est arrivé.

 

#11Re: Destructuration des plaques par le froid????

 
Auteur : rominet [109 posts] 86.197.116.---
Date: 07/02/2012 18:56

et si'il ne s'agissait que d'une petite question de sémantique dans le bulletin?
pour dire que: l'instabilité potentielle peut changer de "forme " avec le froid....je n'y vois pas tellement une consolidation , même provisoire.

 

#12Re: Destructuration des plaques par le froid????

 
Auteur : Thierry Vallée Profil [19 posts] 90.36.55.---
Date: 07/02/2012 20:21

Et si on abandonnait le mot plaque, qui ne fait qu'entretenir les idées fausses ?

 

#13Re: Destructuration des plaques par le froid????

 
Auteur : stephane B [invité] 90.37.245.---
Date: 07/02/2012 21:55

Bonjour Alain,
J'ai un peu de mal à quantifier les rôles respectifs du transport par le vent et des couches fragiles enfouies.
Je vais raisonner sur les altitudes inférieures à 2000/2100m. En Isère et Savoie, la dernière chute fin janvier est tombée sans vent, déposant une neige ultra-légère (20 à 40 cm) sur un fond dur (issu du regel de neige humidifiée par la pluie). Dans un premier temps, pas de départ de plaque recensé. La neige récente coule en terrain raide sur le fond dur mais sans plus. Ensuite, à partir du 3 février le vent de NE se lève générant un transport important compte tenu de la légèreté de la neige de surface et là les conditions changent, depuis on a recensé plusieurs déclenchements typé "plaque".
Dans cette configuration, toujours en raisonnant sur des altitudes "basses" :
- peut on parler de couche fragile dans la mesure où la couche sur laquelle repose la neige récente est une croute de regel ?
- l'effet du vent me semble tout de même déterminant par la cohésion créée dans la neige récente, même si cette cohésion reste très faible voire imperceptible skis au pied.
Qu'en penses tu ?

 

#14Re: Destructuration des plaques par le froid????

 
Auteur : Alain Duclos Profil [503 posts] 83.205.62.---
Date: 07/02/2012 22:51

stephane B a dit :peut on parler de couche fragile dans la mesure où la couche sur laquelle repose la neige récente est une croute de regel ?
La formation d'une couche fragile entre une croute de regel et la neige récente est très fréquente (grande inertie de ces croutes à 0°C). C'est même une des situations les plus favorable d'après les travaux du chercheur Canadien Bruce Jamieson.
C'est sans doute en grande partie pourquoi les épisodes de mauvais temps au printemps sont si meurtriers

 

#15Re: Destructuration des plaques par le froid????

 
Auteur : Alain Duclos Profil [503 posts] 83.205.62.---
Date: 07/02/2012 22:59

stephane B a dit : l'effet du vent me semble tout de même déterminant
Oui, tout simplement parce que, sans vent, il manquerait souvent l’épaisseur (et donc la surcharge :wink: ) nécessaires.
De plus, les variations d'épaisseur induisent une sensibilité plus grande au déclenchement par skieurs.

Toutefois, il faut mieux parfois un bon vent fort qui pèle les épaules et charge le goulets (ça se voit bien et ça fait le bonheur des formateurs neige et avalanches :cool: ), plutôt qu'une chute de neige peu ou pas ventée qui généralise le risque avec 30 ou 50 cm de neige partout.

 
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