Responsabilité morale [Epinglé]

Jeroen a dit :Salut à tous,
Une discussion dans le forum modérateurs, initiée par un professionel de la montagne, ...

Tout ces échanges sont intéressants, et montre ce que le simple raisonnement de toute personne sensée met en évidence, à savoir qu'aucune responsabilité morale n'est imputable aux sites de ski de rando, et plus généralement aux site de montagne donnant des informations sur des compte-rendus de course.

Cependant, au risque de jeter un pavé dans la marre, il serait intéressant que Jeroen nous dise de quel type de professionnel de la montagne il s'agit dans la mention de son post intial.

En efet, s'il s'agit d'un professionnel encadrant, ou de quelqu'un dont l'activité est plus ou moins liée ou dépendante des professionnels encadrants, et ceci dit sans vouloir polémiquer car chacun a le droit de défendre ses intérêts, il faut garder à l'esprit que la majorité des professionnels encadrants sont contre les sites de ski de rando, comme ils sont contre la généralisation des topos, etc...

Si c'est cela, merci à Jeroen de nous le préciser parce qu'alors, le débat était faussé dès le départ.

enrico a dit :En efet, s'il s'agit d'un professionnel encadrant, ou de quelqu'un dont l'activité est plus ou moins liée ou dépendante des professionnels encadrants, et ceci dit sans vouloir polémiquer car chacun a le droit de défendre ses intérêts, il faut garder à l'esprit que la majorité des professionnels encadrants sont contre les sites de ski de rando, comme ils sont contre la généralisation des topos, etc...

Si c'est cela, merci à Jeroen de nous le préciser parce qu'alors, le débat était faussé dès le départ.

Pfff... que puis-je répondre à ça ??
Qu'il s'agit effectivement d'un Guide, qui comme beaucoup d'autres utilise les sites communautaires (ainsi que d'autres sources) pour affiner ses choix de courses.
Sa démarche partait d'un constat : 35 morts en ce début de saison. Comment arrêter l'hémoragie ? N'y aurait-il pas quelque chose a faire du coté des sites communautaires, qui ne jouent peut-être pas entièrement le rôle qu'ils pourraient jouer dans la prévention des accidents ?
Aucun interêt pour moi là dedans, si ce n'est d'essayer de sensibiliser les skieurs aux risques de la montagne.


je fais une petite incruste sur ton message fréro :

Il me semble que la démarche du guide en question est vraiment d'ordre pédagogique, prévention....etc. Son discours et sa demande sont vraiment de l'ordre de l'information et non pour un "interet personnel, ou autre". C'est en tout cas ce que j'ai ressenti à sa lecture !
[Edité par David le 10/02/2006 10:50]

Nous voici donc revenus à la case départ et au fond du problème : la responsabilité de celui qui fait versus celle de celui qui raconte (au moins) ou qui conseille (au plus).
Deux ou trois exemples au hasard :
-sur une revue de surf de mes garçons (revue américaine), au pied d'une photo de saut, une mention indiquant qu'il ne faut pas imiter ce qui est sur la photo, et que la revue décline de toute responsabilité, etc, etc...dois-je en conclure que si un de mes chers petits se ravage en sautant en surf, j'ai le droit de poursuivre la revue qui n'a rien écrit sur la photo ?
-au départ du téléphérique d'une station iséroise célèbre pour...son ex maire, et que je voulais prendre pour faire du zorpiste seuls les groupes accompagnés d'un "pro" ont le droit de monter : explications du personnel, il y a de gros risques. Je demande pourquoi les groupes peuvent monter. Réponse : ils sont avec un guide, c'est plus notre responsabilité.
-et enfin, je n'y résiste pas : c'est l'histoire d'une pôvre vielle qui a tué son chat en le faisant sécher dans le four à micro-ondes. Le fabricant du four a été condamné parce qu'il n'avait pas écrit qu'il ne faut pas mettre le chat dans le four à micro-ondes.

Oui, il y aura un jour une famille brisée par la douleur de la perte d'un être cher, habilement conseillée par un avocat désireux d'arrondir ses fins de mois, et qui poursuivra ce site ou un autre parce qu'il y avait sur le site un itinéraire qui, que, quoi...

Oui, il y aura un jour une commune qui poursuivra le site parce qu'il y aura eu des secours coûteux sur un itinéraire mentionné sur le site.

Nous vivons dans un monde de marchandises où les conquérants de l'inutile n'ont plus rien à faire.

Vali74 a dit :Les sortie sur skitour donne beaucoup d'idées à d'autres et je pense que lorsque l'on fait des sortie vraiments expo ( vraiment expo comme beaucoup n'en font pas) il faut les mettres plus tard ( 1 mois après) comme Tardivel avec Face Nord de la Pointe du Midi ( vraiment expo!!!!!)!

Tu interprêtes mal les retard de parution de Piere Tardivel : en général, il est assez occupé et comme il ne passe pas sa vie sur le net, desfois il rentre ses sorties en retard. Je me permet d'intervenir sur ce point car je lui avait posé la question il y a quelque temps au sujet de sa première de la face nord de la tournette qu'il avait rentré 10 jours après : ce n'était pas pour éviter quelques "charoniarisation" de pentes le lendemain mais simplement par manque de temps. Au contraire, il m'avait laché un truc du genre : "vas-y maintenant c'est probablement encore meilleur!".

Pour revenir au sujet,
- soit l'apposition d'un avertissement précisant qu'il faut prendre avec précaution les informations lues sur tel site ( ou topo papier, ou magazine, etc.) est valable et protège le site en question vis à vis des questions de responsabilités;
- soit ce dispositif n'est pas valable et alors il vaut mieux pour eux que les webmasters ferment leur site immédiatement, que les contributeurs ne contribuent plus, que les éditeurs retirent de la vente leurs topos et autres magazines, du moins tant qu'une solution valable ne sera pas trouvée.

enrico a dit :En efet, s'il s'agit d'un professionnel encadrant, ou de quelqu'un dont l'activité est plus ou moins liée ou dépendante des professionnels encadrants, et ceci dit sans vouloir polémiquer car chacun a le droit de défendre ses intérêts, il faut garder à l'esprit que la majorité des professionnels encadrants sont contre les sites de ski de rando, comme ils sont contre la généralisation des topos, etc...

Si c'est cela, merci à Jeroen de nous le préciser parce qu'alors, le débat était faussé dès le départ.


Pfff... que puis-je répondre à ça ??
Qu'il s'agit effectivement d'un Guide, qui comme beaucoup d'autres utilise les sites communautaires (ainsi que d'autres sources) pour affiner ses choix de courses.
Sa démarche partait d'un constat : 35 morts en ce début de saison. Comment arrêter l'hémoragie ? N'y aurait-il pas quelque chose a faire du coté des sites communautaires, qui ne jouent peut-être pas entièrement le rôle qu'ils pourraient jouer dans la prévention des accidents ?
Aucun interêt pour moi là dedans, si ce n'est d'essayer de sensibiliser les skieurs aux risques de la montagne.


je fais une petite incruste sur ton message fréro :

Il me semble que la démarche du guide en question est vraiment d'ordre pédagogique, prévention....etc. Son discours et sa demande sont vraiment de l'ordre de l'information et non pour un "interet personnel, ou autre". C'est en tout cas ce que j'ai ressenti à sa lecture !
[Edité par David le 10/02/2006 10:50]

Si c'est celà, tant mieux...

Mais par contre, et excuses-moi d'avance de jouer la mouche du coche (si, si, je t'ai senti un tantinet agacé ), ne trouves-tu pas que toutes les réponses de ce post axées sur la responsabilité morale ou non des sites de ski de rando et de Skitour en particulier sont finalement hors sujet car cette question sur la responsabilité morale que beaucoup ont pris pour l'essentiel dans leurs réponses, a largement occulté la vraie question qui est, selon ta réponse ci-dessus, relatives aux actions à mener par les sites pour participer à la prévention des accidents de montagne.
Parler de responsabilité morale, c'est tout à fait autre chose.

énrico a dit :Si c'est celà, tant mieux...

Mais par contre, et excuses-moi d'avance de jouer la mouche du coche (si, si, je t'ai senti un tantinet agacé ), ne trouves-tu pas que toutes les réponses de ce post axées sur la responsabilité morale ou non des sites de ski de rando et de Skitour en particulier sont finalement hors sujet car cette question sur la responsabilité morale que beaucoup ont pris pour l'essentiel dans leurs réponses, a largement occulté la vraie question qui est, selon ta réponse ci-dessus, relatives aux actions à mener par les sites pour participer à la prévention des accidents de montagne.
Parler de responsabilité morale, c'est tout à fait autre chose.

Entièrement d'accord avec toi sur ce point. A la base c'est moi qui m'exprime mal en parlant de "responsabilité morale". J'entendais plutôt "Devoir moral".

Cette discussion débouchera sur des actions de sensibilisation des membres à l'utilisation et la rédaction du champ "conditions de neige".
Cettte action sera peut-être menée conjointement par plusieurs sites.

Affaire à suivre donc.

La question de la "responsabilité morale" est un serpent de mer pour toutes les activités de montagne. Et je ne crois pas que l'onpourra jamais faire l'unanimité car la réponse (qu'est-ce que la responabilité ? qu'est-ce que la notion "morale" ?) renvoie à des choix de société —come on dit.
En particulier, quelle que soit la réponse adoptée, le risque d'une action juridique contre l'informateur (auteur du topo, éditeur, diffuseur…) existera toujours. Je pense que la solution habituelle des éditeurs (type : "le topo est une indication à réinterpréter sur le terrain par le pratiquant") est indispensable dans le contexte actuel ; que l'effort des modérateurs (merci à eux !) doit porter uniquement sur la cohérence apparente du topo (annoncer de la poudreuse en ce moment sur Chartreuse serait objectivement curieux) sauf à préciser que les modérateurs n'ont qu'une fonction technique de mise en ligne sans regard aucun sur le contenu.

Sur le fond, sous les réserves précédentes, ma position personnelle est que, dans la mesure où l'on a affaire à une activité non lucrative (de type associatif, site gratuit tel Ski-tour), il faut refuser par principe une quelcnque "responsabilité juridique" (la responsabilité morale existe toujours mais qui peut en juger ?) des membres et des modérateurs.
En revanche, une activité lucrative (site payant, professionnels de l'activité…) doit y être exposée si l'on ne veut pas laisser se développer le grand n'importe quoi (il ne s'agit pas de suspecter tous les professionnels de mercantilisme , mais de pouvoir sanctionner les brebis galeuses .

casscroot a dit :Tu interprêtes mal les retard de parution de Piere Tardivel : en général, il est assez occupé et comme il ne passe pas sa vie sur le net, desfois il rentre ses sorties en retard. Je me permet d'intervenir sur ce point car je lui avait posé la question il y a quelque temps au sujet de sa première de la face nord de la tournette qu'il avait rentré 10 jours après : ce n'était pas pour éviter quelques "charoniarisation" de pentes le lendemain mais simplement par manque de temps. Au contraire, il m'avait laché un truc du genre : "vas-y maintenant c'est probablement encore meilleur!"

Désolé j'avais mal compris.

squal a dit :
Par exemple ce fameux jeudi où il y a eu 5 ou 6 morts alors qu'un risque 3 était annoncé !!!

Si tu parle de 19-20 janvier 2006 la risque etait 3 seulment en Isere (considerable quand meme!) et 4 (fort) en Savoie et HS.

Grace à skitour nous arrivons à nous réunir pour faire des sorties ou acheter des polaires

On devrait donc arriver facilement à se réunir pour se payer une sortie nivo ou 3h dans un parc arva encadré par un professionnel afin que chacun affine ces connaissances.

Qui vient se faire un petit tour Vans -Sorbier et tester le parc Arva de Chamrousse avec moi?

Bonjour,

Débutant le ski de randonnée et la montagne en général (escalade petite rando engagé), je fais référence aux topo-livres, aux experiences des gens que je rencontre, aux sites internets (la pluparts très bien fait, merci aux Webmestres), mais ne prend jamais les informations comme paroles de sainteté.

L'information reste de l'information, c'est valable dans tous les domaines si on veut vraiment savoir ce qui se passe au Rwanda, il faut y aller.

Et pour revenir sur ptiswiss je ne pense pas qu'un professionel doive s'amuser à mettre qu'il est pro, car là il engage sa résponsabilité.

Les cailloux ca tombent, les crevasses ca bougent, la neige ca descend tout seul des fois, sur la mer y'a des vagues.

Se former, observer être patient et conscient du milieu c'est, a mon avis, la meilleures des démarches.

Bonne route à tous !

Un grand merci à tous ceux qui prennent le temps de rentrer leurs courses et d'y faire des photos aussi.

Il y à fort longtemps Voltaire à écrit : "La montagne n'est pas dangereuse, on ne risque que d'y perdre la vie, tandisqu'à Paris on devient bête et méchant".

Tout est dit, ou presque. Accuser qui que ce soit de quoi que ce soit reste bien sur très -trop- facile; personne ne part en montagne un fusil dans le dos et depuis que je suis tout petit j'entends dire qu'il y à les bons alpinistes qui savent prendre des risques mais aussi renoncer et les autres qui ne sont plus là pour en parler.

Dernièr élément la montagne reste un terrain de jeu naturel pour les choucas et les chamois, par pour l'homme qui serait bien mieux à boire une bière devant la cheminée.

Donc un homme libre est un homme qui assume ses choix (cré non de cré non!!).

Salut,
Comme dit TOF,
que pense un juge de la "responsabilité morale" ?
Il me semble aussi que:
1) nous sommes des grands garçons "responsables",
2) un avis écrit d'autrui ne peut pas remplacer une étude critique d'une situation le moment venu par nous-même,
3) tout étant relatif, ce qui est valable 1 jour l'est-il aussi le lendemain ?
A soi-même de faire la part des choses !
4) un site comme SKITOUR n'est pas un topo ni une annexe de METEO FRANCE.

Mais bon sang, quand va t on enfin cesser de chercher des responsables à tous les accidents qui peuvent bien avoir lieu en ce bas monde !!!

Lorsque l'on surfe sur Internet, on est tous (je l'espère) conscient que l'on peut y trouver des informations plus ou moins fiables.

Sur les sites dédiés au ski de rando (rares hélas), je ne cherche que des idées d'itinéraires, des topos et des photos récentes qui peuvent éventuellement m'indiquer le niveau (quantité) de la neige, mais certainement pas son état de stabilité (qualité) !.

Il est vrai que les commentaires des contributeurs peuvent parfois me servir à choisir si je prends ou pas les crampons et le piolet, ET ENCORE !!!

Il faut savoir RELATIVISER et faire preuve d'INTELLIGENCE SUR LE TERRAIN !

Par exemple : Si le commentaire d'un contributeur me laisse à penser que les crampons/piolets sont inutiles pour la course que je vais réaliser et que sur le terrain je trouve des conditions qui pour mon niveau technique nécessitent les "outils" laissés dans le coffre ou à la maison, je renonce ou je serre les fesses !

Et si j'y vais quand même, je n'avais qu'à être prudent et prendre le matos adéquat. De toute façon, si je me prends un plomb, ce sera de ma faute car j'aurai pêché par imprudence.

Je trouve que les commentaires sur les conditions trouvés sur les sites tels que C2C ou Skitour (mon préféré) ne sont que des indicateurs, des forums sur lesquels les montagnards amateurs échangent leurs points de vue, mais nullement des indicateurs infaillibles de l'état du manteau neigeux.

D'ailleurs, quel crédit accorder aux prévisions des risque d'avalanche de Météo France ! (Si c'est moins que 4 je vais n'importe où ????)

Lorsque je m'inquiète des conditions nivologiques via les sites communautaires, c'est comme si je prenais mon téléphone pour appeler un copain qui a fait une sortie récemment et savoir comment il trouvait la neige ! Ou encore mieux, c'est comme aux réunions des CAF (par exemple) où l'on prend des nouvelles des conditions de façon informelle.

Nous pratiquons un sport qui implique forcement d'être responsable de ses actes et de ses choix !

Alors je ne trouve pas que la responsabilité morale de sites qui ne font que mettre en contact des personnes qui partagent la même passion, soit engagée de quelque manière que ce soit !

Quant aux avertissements/formations que l'on peut lire ici ou là, croyez vous sincèrement que c'est en lisant sur le net des infos relatives à la sécurité que l'on va apprendre à se comporter en montagnard expérimenté et prudent.

La clé de l'acquisition de l'expérience (essentielle à l'appréciation des risques), c'est de sortir en compagnie de "vieux" qui ont bourlingués...

Donc la seule recommandation que l'on pourrait lire à l'attention des débutants, c'est de savoir s'entourer de skieurs expérimentés ou (à défaut) de professionnels pour effectuer ses premiers virages.

Quand au rôle des guides, certes sur la formation ils peuvent apporter un plus, mais là aussi il faut relativiser.

Il y a toute sorte de guides, et j'en ai connu certains, qui m'ont fait prendre des risques bien plus élevés que ceux pris lors de sorties entre amateurs... Et croire que parceque l'on sort avec un professionnel, on est à l'abris des accidents, c'est une belle erreur ! Quant à la pédagogie de certains guides... (Non je ne serais pas médisant)

A bonne entendeur, salut messieurs les avocats, juges et consorts !

Pierre a dit :Oui, il y aura un jour une famille brisée par la douleur de la perte d'un être cher, habilement conseillée par un avocat désireux d'arrondir ses fins de mois, et qui poursuivra ce site ou un autre parce qu'il y avait sur le site un itinéraire qui, que, quoi...

Oui, il y aura un jour une commune qui poursuivra le site parce qu'il y aura eu des secours coûteux sur un itinéraire mentionné sur le site.

Nous vivons dans un monde de marchandises où les conquérants de l'inutile n'ont plus rien à faire.



C'est une année avec beaucoup d'avalanches, le débat me semble donc vraiment actuel :

Je serais malgré tout curieux de savoir sur quel fondement une commune, un membre de la famille d'un disparu... pourrait assigner les "responsables" d'un site communautaire sur le ski de randonnée et l'alpinisme :

Est ce que skitour (ou un autre) fait l'apologie d'une pratique dangereuse ? je ne crois pas, le discours est même explicitement axé sur la prudence. Donc à partir de là pas de troubles à l'ordre public, pas de mise en danger d'autrui etc.

Skitour (ou tout autre) est-il une source officielle en matière d'informations nivo, météo etc... Non, météofrance est là pour ça. De plus Météo France n'est lié que par une obligation de moyen. Donc je ne vois pas comment quelqu'un réussirait à démontrer que Skitour (ou tout autre site encore une fois), qui n'a pas de mission officielle de prévention - et qui pourtant en fait au travers de chacun de ses topos et qui en plus a un beau disclaimer en bas de page - pourrait se voire imposer une obligation de résultats sur la fiabilité des informations fournies.

Finalement, est ce que tout skieur part fondamentalement en randonnée à ses risques et périls ... Oui et c'est quelque chose que certains doivent absolument intégrer (je ne vise personne, mais plutôt, les gens qui s'engagent de manière déraisonnable, et qui s'exposent à de très graves dangers évidents sans en avoir conscience (corniche manteau instable conditions météo pourraves...)). Le ski fût il alpin, de montagne, nautique etc. est une activité dangereuse qui impose avant tout la plus grande prudence de chacun.

Donc skitour n'a rien à voir avec l'embarquement malheureux d'un randonneur chevronné qui malgré tout s'est fait prendre dans une coulée ou a fortiori avec le comportement de certains abrutis qui ne savent pas ce qu'ils font et partent à balle pour sauter des corniches surchargées...ce qui du coup dédouane grandement les site communautaires sur les pratiques alpines d'une quelconque forme de responsabilité morale.