Responsabilité morale [Epinglé]

Salut à tous,
Une discussion dans le forum modérateurs, initiée par un professionel de la montagne, à lieu en ce moment même sur la responsabilité "moral" qu'a skitour, en tant que site "référent" (ie: de plus en plus visité), dans la formation et l'information des skirandonneurs.

On voudrait avoir votre avis sur quelques questions :
- Les sites de skirando en général, et skitour en particulier, ont-ils une responsabilité morale d'information et de formation des skirandonneurs sur les dangers de la discipline ?
- Si oui, quels outils faudrait-il mettre en place sur le site pour jouer ce rôle ?
- Le champ "conditions de neige" est-il pas dangeureux, car il mêle ce qui relève de l'observation et ce qui relève de l'interprétation et qu'il est écrit par des amateurs (dans le sens non-professionnels) ?
- ...

Avant de répondre, vous pouvez relire le thread avalanche dévoluy qui aborde déjà certains de ces points.

A vous !

Malgré tout les efforts d'informations et de préventions je crois qu'il serait utile d'éditer quelque chose comme ceci :
"Attention : Ces itinéraires se déroulent en milieu montagnard.
Les difficultés décrites sont susceptibles de changer rapidement(, et n’engagent pas les auteurs) [le post est là pour en discuter]. Vous devez une fois sur place apprécier avec votre expérience personnelle les conditions réelles de l'itinéraire, du manteau neigeux et de la météo."
J'ai suivi attentivement les discussions sur les avalanches. Je crois que personne n'a tort ni raison dans les propos tenus. Toute activité de montagne induit de l'engagement, plus ou moins important je le conçois (l'engagement est pourtant moins important pour certains dans un couloir à 45° que pour d'autres sur une piste rouge, et on pourrait en faire de même pour l'alpi, la cascade ou l'escalade). Quand bien même, la décision de s'engager dans une pente ou un itinéraire reste un choix personnel (il est vrai que l'on parle beaucoup de l'effet de groupe ou de la difficulté de renoncer mais le post de Nat et son expérience sont assez éloquents sur le sujet).
J'insiste sur le terme "choix personnel" : l'individu est responsable de son choix. Bien sûr, la tendance à la judiciarisation soulève le problème de la responsabilité morale. D'une certaine façon ne s'agit-il pas de minimiser ou d'atténuer les conséquences de son choix ?
"Si un chasseur ou un alpiniste imprudent essaie de grimper jusqu'à la Dame des Neiges, elle l'encourage du regard et lui sourit ; il est fasciné et malgré les dangers, grimpe toujours plus haut ; il ne voit rien que son ravissant visage ou sa brillante couronne, et les esprits armés de lances le poussent jusqu'à ce qu'il fasse un faux pas et tombe dans quelque précipice." Estella Canziani

Bonjour à tous,
A mon avis, et en général un avertissement du type de celui proposé par Laloz devrait suffire. Certains cas rares et particuliers doivent peut-être être examinés de près. Par exemple :
Une ou plusieurs sorties annoncent un niveau de danger donné à un endroit donné à un moment donné. Quelqu'un sort, rencontre en réalité des conditions plus dangereuses et a un accident, non pas parceque les conditions ont changé rapidement, mais parceque soit le ou les prédécesseurs se sont trompés dans l'évaluation du risque, soit (est-ce que ça existe ?) ils l'ont minimisé délibérement... (!) Dans ce cas, ceux-là ont peut-être (dans le 1er cas) ou sûrement (dans le 2ème cas) une certaine responsabilité. Est-ce que le site en a une aussi ? Je dirais non. Mais à préciser, peut-être...???
Phil

La responsabilité morale est en fait partagée avec tous ceux qui interviennent sur le site. Donner des leçons de sécurité, puis montrer qu'on y va quand même, cela ne serait pas sérieux !
Le forum avalanche semble avoir fini dans une impasse, parce que le ski de randonnée est soumis à un véritable risque aléatoire (et je souligne aléatoire, avec ce que cela peut avoir de déplaisant).
Il y a une petite "couille" sur laquelle on peut cliquer au niveau de la difficulté : il serait peut-être intéressant de faire la même chose pour le niveau d'exposition (je ne joue pas avec mon temps libre...)

Phil a dit :Quelqu'un sort, rencontre en réalité des conditions plus dangereuses et a un accident, non pas parceque les conditions ont changé rapidement, mais parceque soit le ou les prédécesseurs se sont trompés dans l'évaluation du risque, soit (est-ce que ça existe ?) ils l'ont minimisé délibérement... (!) Dans ce cas, ceux-là ont peut-être (dans le 1er cas) ou sûrement (dans le 2ème cas) une certaine responsabilité.
Et non, aucun des 2 n'a de responsabilité à mon avis !
Déjà, le gars annonce un risque pour le jour de sa sortie.
Généralement, les infos qu'il donne sont utilisées au plus tôt le lendemain.
Donc les conditions peuvent avoir changé (et ont changé de toute façon, mais pas forcément beaucoup au niveau du risque).
Donc celui qui utilise ces infos doit les vérifier sur le terrain, car quand bien même elles seraient exacts pour la veille, il faut regarder ce qui a changé depuis la veille.
Ensuite, celui qui utilise ces infos est le seul responsable de ses actes: il se doit d'être critique et de ne pas foncer tête baissée d'après un commentaire saisie en vitesse sur un site (dont la concision peut parfois laisser imaginer qu'il n'y a pas grand chose à dire, donc que c'est tout bon...).

Par contre, je trouve que c'est inutile de mentionner un risque chiffré d'avalanche: ça correspond à une moyenne sur une grande surface (un vallon ou un massif).
Donc soit on a fait cette moyenne d'après moults infos recueillis un peu partout (lors d'un grand tour, auprès d'autres skieurs,...), soit on ne peut au plus que conclure sur les pentes empruntée: dans ce cas, il ne faut pas utilisé de risque chiffré, mais telle pente est apparemment stable ou peu stabilisée, bien foireuse, etc, sans généraliser à la légère sur les km² non parcourus.
C'est sûr que si un risque 2 est annoncé, et que l'on voit des avalanches naturelles et que l'on en évite de peu, on peut dire que le risque était de 4 dans ce vallon. Mais décider entre 2 et 3 est plus difficile.

Pour conclure, ce n'est pas parce que j'estime que ceux qui saisissent des conditions sur les sites n'ont pas de responsabilité qu'il n'est pas nécessaire de rechercher à améliorer la qualité des infos rapportées.
Mais il faut bien comprendre que comme c'est le cas sur le terrain, il y a des débutants, débrouillées, confirmés, experts en rapport de conditions: ce n'est pas facile de donner des infos riches sans noyer ce qui est important dans des détails (et je ne suis pas un très bon exemple pour cela !).
Pour bien exploiter les infos que l'on peut lire, il est préférable de connaitre le style de l'auteur, de regarder ses autres sorties: généralement, les grosses erreurs sont la part de nouveaux (du style "pente terminale en neige fraiche" 3 semaines après la chute, ou "neige poudreuse" dès que c'est mou, rassemblant tout du duvet à la pourrie).

Je ne pense pas qu'il faille admettre que les sites communautaires de montagne aient une responsabilité morale. Les accidentés seraient trop content de pouvoir rejeter la responsabilité sur d'autres, et surtout les pratiquants pourraient leur accorder encore plus de crédits à torts ou a raison.

Par contre il serait dommage de ne pas profiter de ce support pour participer à la prévention des accidents. L'ANENA diffuse déjà beaucoup d'articles pour celà ; les référencer de façon bien visible depuis les sites communautaires seraient déjà une bonne chose. Il serait intéressant aussi de réaliser deux courts articles, l'un pour les lecteurs expliquant comment interpréter les infos et quel crédit accorder à quelle info, l'autre pour les contributeurs rappelant la définition exacte de certains termes techniques (les types de neige notamment), et incitant à bien différencier le sûr de l'incertain. Si de tels articles sont estimés utiles, ce serait sans doute mieux de les rédiger collaborativement entre les diverses équipes de modérateurs et les professionnels de la prévention.

Concernant les infos données par les amateurs, je ne crois pas qu'elles soient dangereuses, ou en tout cas moins que l'absence d'infos. Quand dans une sortie ont trouve "J'ai juste fait partir trois plaques", je pense que beaucoup plus de personnes se disent, comme moi, "ça craint trop dans ce secteur, je vais ailleur" que "c'est bon ça passe".
Les sites communtaires permettent d'avoir une vision large mais surtout réelle de la communauté. Certains dévouvrent grâce à celà que certains pratiquants prennent vraiment beaucoup de risques. Ils rejetent alors parfois leur mécontentement sur le média utilisé, l'estimant comme responsable. Mais jusqu'à présent rien ne laisse penser que ces "fous" soient contagieux via les sites, et les empécher de relater leurs aventures publiquement ne les rendraient certainement pas plus prudent. De plus ils pourraient toujours avoir une mauvaise influence en privée, ce qui est plus dangereux puisque dans ce cas il n'y aura probablement personne pour relever les problèmes. Comme dans d'autres cadres, élimer les symptomes est beaucoup plus facile que de résoudre le problème pour de vrai. Certains critiquent la Nimp'Crew, alors qu'en oeuvrant d'une part à dé-dramatiser les buts, et d'autre part en relatant avec beaucoup de sincérité les accidents qu'ils ont eu, ils ont probablement déjà évité quelques accidents. Le récit d'une connaissance, même "virtuelle", ayant eu un accident incite à mon avis plus efficacement à la prudence qu'un discours moralisateur.

J'ai aussi une autre petite question : est-ce que l'on cherche toujours à réduire les risques pour augmenter ses chances de survivre, ou pour pouvoir aller tenter des choses plus dangereuses ?

Pour conclure, je dirais qu'il faut aider de son mieux à la prévention des accidents, mais ne pas se laisser tenter par des pseudo-solutions qui ne feraient que cacher les zones d'ombre dérangeantes.

PS : pour ceux qui ne me connaissent pas, je suis modérateur chez les voisins, et palme jaune.

Je vais peut-être dire une énormité, mais quand Météo France dans le BRA donne une estimation du risque d'avalanche et qu'ils se trompent ou qu'une avalanche a lieu, est-ce que cela engage leur responsabilité ???
Par exemple ce fameux jeudi où il y a eu 5 ou 6 morts alors qu'un risque 3 était annoncé !!! Ce jour là je suis sorti et j'avoue que les conditions était loin celle que j'attendais. Le manteau était bien pourri et il y avait eu des coulées dans des pentes inférieures à 40°... Nous avions fait le choix d'une course "à l'abri", mais l'étions-nous vraiment ? Une chose est sûre, nous avons bien réévalué les conditions sur place. Nous ne nous sommes pas fié au BRA. Logique il me semble .
Dans tous les cas Météo France donne une information générale qui est juste indicative pour un massif ou une zone.

Il en va de même je pense quand on rentre des infos sur les conditions de neige sur une course. C'est à titre indicatif sur la "qualité" de la neige et la skiabilité. En aucun cas c'est une analyse de la structure du manteau neigeux. On peut simplement dire si l'on a noté une activité avalancheuse. D'autant plus que les conditions peuvent rapidement évoluer en une journée.
Après à chacun de prendre ses responsabilités ! Personne ne nous pousse à y aller. Ce n'est pas parce que une course est rentrée que je vais me lancer la tête la première en me disant cool c'est tracé donc ça ne craint rien !!! Celui qui se dit ça pour moi n'est pas autonome ni responsable en montagne.

Tout le monde ne peut pas être un expert en montagne (moi le premier). Mais comme je le dis souvent si on a un doute, il vaut mieux laisser tomber.

D'autre part il existe diverses formation sur la nivolgie, des stages, des clubs et des livres qui pemettent d'apprendre grace à des professionnels. Encore une fois je le dis il faut se responsabiliser et ne pas attendre que l'on fasse tout pour nous. Nous sommes dans une société où l'on est de plus en plus assisté et où l'on cherche toujours à rejeter la faute sur quelqu'un d'autre . STOP à l'hémorragie...

Maintenant que Skitour essaye de faire une page ou un lien pour donner des infos, des formations, des informations pour comprendre et analyser le manteau neigeux pourquoi pas. Mais je pense qu'il faudrait que cela soit fait par professionnel. On en revient toujours à la notion responsabilité.

Pour en finir, je crois qu'il faudrait surtout se renseigner dans un premier temps auprès d'avocats pour connaître le point de vue de la loi ???

J'avoue tout de même que j'ai éprouvé un certain malaise quand j'ai entendu qu'il y avait eu une avalanche au Col de l'Ane aux Orres jeudi dernier. Je n'avais pas d'infos, mais je me suis dit : j'espère que ce n'est pas un gars qui a vu mes sorties par là-bas début janvier alors que le risque était élevé, et qui s'est dit c'est un coin qui ne craint donc rien en risque 4 !!! Mais bon peut-on culpabiliser pour toutes las avalanches qui ont lieu sur les itinéraires que l'on a emprunté.

J'espère que personne ne prendra mes propos sur un ton arrogant ! Loin de moi cette attitude. Mais je pense qu'il faut que les pratiquants de la rando soient conscients des risques qu'ils prennent.

Merci tout de même aux modérateurs du site de prendre soin de la sécurité des contributeurs et lecteurs. C'est une très bonne initiative pour aider les novices et rafraichir les connaissances des "experts". Je dis OUI si on peut aider les gens à devenir autonomes.

Bon ski à tous et à bientôt sur les pentes.

Bonjour,

les sites de montagne (skitour, c2c et autres) ont a mon avis un rôle d'information et non une responsabilité, la nuance me semble importante. comme quelqu'un l'a dit très justement, ces sites donnent des informations sur les conditions à l'instant où la course a été faite. l'état du manteau neigeux évolue sans cesse et on ne peut et on ne doit le prendre pour argent comptant.

Les domaines météorologique et avalanche établissent des prévisions. si certaines se révèlent exactes dans de nombreux endroits, cela n'est pas le cas partout (notamment en secteur de montagne lié à la configuration du terrain, à l'importance du vent). Il revient aux skirandonneurs de se former et de s'informer auprès des professionnels (météo france, anena...) qui émettent des bulletins généraux à l'échèlle du département, des massifs.
Après rien ne remplacent l'expérience, l'observation du milieu pour discerner d'éventuels pièges (accumulation liée au vent, rupture de pente, précédentes avalanches ou coulées visibles aux arbres abimés...).
La responsabilité dans le cadre d'un site non "professionnel" ne doit pas être évoqué afin d'éviter des dérives (assurances se dégageant de leur obligations sous couverts de propos lus dans votre site).

C'est quoi une responsabilité "morale".

Pour ma part, je ne connais qu'une responsabilité jurique établie devant un tribunal pénal ou civil suivant des lois, réglements etc...

Tu parles dans ce thread de la responsabilité morale (ça veut dire quoi d'ailleurs, chacun a la sienne) concernant les conditions de neige, mais si on commencre comme ça on peut vite l'étendre à la difficulté de la course. Tel randonneur ne se sera-t-il pas tenté à la lecture des sorties d'aller dans des courses où il n'a pas le niveau. Quelle est responsabilité morale si un randonneur chute et se tue dans une course qui vient d'être rentrée.

Les sites de ski de rando fournissent des informations qui sont données "à bien plaire" par les randonneurs. Quellles que soient la justesse ou la qualité des informations rentrées, la décision finale reste toujours au randonneur.


A mon avis la pente dans la quelle on s'engage est savoneuse et revient à terme à boucler les sites

Le petit mot qui est en bas des sorties
L'auteur ou Skitour ne pourront en aucun cas être tenus responsables d'accidents résultant d'une (mauvaise) utilisation des informations contenues dans ce site. La montagne présente des dangers et doit être pratiquée de façon responsable.
est assez clair par rapport à cette question.

Pour moi, Skitour (et pareil pour les autres sites) apporte des infos supplémentaires (en plus de ce que je sais, de ce qu'on m'a raconté, de ce que je vois depuis la vallée,...) donc il participe au processus de décision en l'affinant, MAIS ces infos ne sont pas de première main, donc elle sont à prendre avec des pincettes.
Quand je regarde des conditions, je fais toujours attention au nom du rédacteur pour savoir quelle est la fiabilité que j'évalue.
Et je considère que personne ne m'oblige ni à aller en montagne, ni à skier tel couloir ou telle face, donc je le fais bien sous mon entière responsabilité.

Salut,

Dans l'ensemble, je suis plutôt d'accord avec ce qui est dit, et je pense que le fait de mettre desliensvers des articles de l'ANENA, ou de profesionnels sures avalanches serait vraiment une bonne chose.

Ensuite en ce qui concerne, la fiabilité des donnés sur les conditions, serait-il envisageable de mettre une petite cas qui indique notre niveau(ou qualification professionnelle) en ce qui concerne les aptitudes à analyser le manteau neigeux?
(Bien évidemment toujours sous réserve de ne pas engager l'auteur, tout le monde peut de tromper oune pas voir un détail)

ptitswiss a dit :Salut,

Ensuite en ce qui concerne, la fiabilité des donnés sur les conditions, serait-il envisageable de mettre une petite cas qui indique notre niveau(ou qualification professionnelle) en ce qui concerne les aptitudes à analyser le manteau neigeux?
(Bien évidemment toujours sous réserve de ne pas engager l'auteur, tout le monde peut de tromper oune pas voir un détail)

Et qui décide du niveau des gens ?

skitour (ou C2C) sont des sites d'amateurs. On peut éventuellement indiquer si on est guide mais ça s'arrête là.

En fréquentant les sites, je me fais vite une idée de la qualité des informations et des gens qui peuvent être considérés comme source fiable ou non fiable. Ceux qui rentrent des bouses en conditions infâmes et qui sortent des commentaires dithyrambiques, on les identifie assez vite. Si je me lance dans leur course et que je n'ai pas la même appréciation des conditions, au pire j'aurai perdu ma journée et je le saurai pour la prochaine fois

Enfin ce que je voulais dire, c'est plutôt marqué si l'on est unprofessionnel ou pas de la montagne, par exemple pisteur, guidos... Mais ça ne veut pas dire que les autes commentaires sont forcéments mauvais!

Salut,

Peut-être que dans le champ "conditions de neige" ne devraient être marquées que des observations et non des interprétations sur la stabilité du manteau neigeux, toujours trop subjectives pour un amateur.