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Accueil > Tous les forums > Neige & avalanches > Test bâton

Test bâton


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baton
- Le 22/02/2010 17:15

Une couche très(très) dur dans le manteau, (apres le test du bâton)
Mais, à partir de combien de cm, peut on dire que le risque diminue?

Merci

Jeroen
[13038 posts] - Le 22/02/2010 17:56

Salut, merci de faire des phrases avec un sujet, un verbe et un complément, sinon tu es difficilement compréhensible.

Pour répondre à ta question (si j'ai bien compris...). Une couche dure n'est pas forcément dangereuse, en particulier quand le lien avec la couche supérieure est bon (donc qu'elle ne représente pas un plan de glissement). Les rares fois où j'ai vu une couche dure se comportant comme un plan de glissement, la couche supérieure venait de tomber, et ne représentait qu'au max 30 à 40cm.

A mon sens, une couche dure enfouie (disons à plus de 50cm, avec une couche supérieure tombée depuis plus de 3jours) n'est pas dangereuse, mais je peux me tromper.

baton
- Le 22/02/2010 19:20

Pardon! Je reprends. 🤭

Cette plaque (dur, très dur) difficile à casser avec le bâton est, au printemps celle du regel.
Mais en plein hiver à partir de combien de cm peut-on estimer que cette couche, de forte cohesion, est assez épaisse pour ne pas rompre sous le passage d'un seul skieur, par exemple!

(sans parler de couche supérieur et de plan de glissement)

Merci d'avance...si compréhension 🤢

🙂

Jeroen
[13038 posts] - Le 22/02/2010 19:45

Je ne comprends pas trop de quoi tu parles. Une plaque dure en hiver (hors regel), je ne vois que le vent pour faire ça. Tu parles donc de plaque à vent ?

N
nicom
[1197 posts] - Le 22/02/2010 19:52

Je sais pas si tu parles de ce que 'ai rencontré l'autre jour.... alors j'ai trouvé 20 à 30 cm posé sur une couche dure, qui par endroit était moins dure et mon baton traversé la croute dure pour trouvé au mois 50cm de neige sans cohésion. Alors la couche du dessus parraissait stable malgré le fait qu'elle partait un peu sur la neige dure, par contre j'était plus stressé quand mon baton traversait la totalité de la neige, car de la neige poudreuse sous une couche dure ça veut dire qu'elle a pas eu le temps de se tasser donc peut etre moins de cohésion et là ça fait 80cm qui peuvent partir.... je me trompe???

En tout cas je sais pas si c'est de cette couche dure dont tu parles... 😯

C
Clément Pernet
[332 posts] - Le 22/02/2010 19:52

La question est récurrente: à partir de quelle épaisseur de la neige cartonnée par le vent peut être considérée comme stable et non plus comme une plaque à vent.
Globalement, plus c'est épais plus c'est stable (pas besoin d'être trop savant là dessus), mais la cassure peut toujours arriver même avec une grosse épaisseur, si d'autres paramètres sont reunis (position des points d'ancrages, appui sur une faiblesse, effondrement d'une sous-couche...)
Bref, bien malin celui qui pourrait te dire une épaisseur de limite entre carton et plaque.

A
Alain_Duclos
[677 posts] - Le 22/02/2010 20:16

Jeroen a dit :Une plaque dure en hiver (hors regel), je ne vois que le vent pour faire ça

Ben alors, cher Jéroen 🤢 !!!
N'as tu pas toi même écrit un petit topo sur les métamorphoses de la neige ? 😯
Le faible gradient donne du grain fin qui ressemble à s'y méprendre à celui issu de transport de neige par le vent. D'ailleurs, on s'y méprend 🤭 .


Clément Pernet a dit :Globalement, plus c'est épais plus c'est stable
Le problème, c'est surtout que :
- plus c'est solide et plus, si ça part, c'est gros.
- plus c'est gros et, en général, moins il y a de signes précurseurs.


baton a dit :apres le test du bâton
Il faut savoir ce que l'on peut trouver d'intéressant avec ce test du bâton.

A mon avis, c'est très intéressant pour 2 types d'observations :
- vérifier l'épaisseur de le neige la plus récente et son évolution. Quand il y a eu transport par le vent, les différences d'épaisseurs sont faciles à vérifier, et on localise ainsi les accumulations
- détecter la présence de couches fragiles enfouies, avant de vérifier de quoi il s'agit (alors, c'est intéressant de gratter pour voir).

L'intérêt de ce "test " réside dans le fait qu'il est réalisable en se déplaçant, sans perte de temps.
Je pense qu'il n'apporte rien à celui qui ne sait pas, à l'avance, ce qu'il faut rechercher 😮

nicom a dit :alors j'ai trouvé 20 à 30 cm posé sur une couche dure, qui par endroit était moins dure et mon baton traversé la croute dure pour trouvé au mois 50cm de neige sans cohésion
Là, par exemple, il y a effectivement des questions à se poser.
A mon avis, la plus importante est "depuis quand ces 20 à 30 cm sont là ?". Si c'est récent, il faut s'interroger sur l'inclinaison de la pente. Si ça dépasse 30° et si je suis soucieux de ma santé, j'envisagerais sérieusement la fuite 🤨

Allez, il y avait quand même du bon ski à faire aujourd'hui 😉
www.data-avalanche.org/alea_avalanches/view_item/Avalanche/50000449

N
nicom
[1197 posts] - Le 22/02/2010 20:22

Alain Duclos a dit :nicom a dit :
alors j'ai trouvé 20 à 30 cm posé sur une couche dure, qui par endroit était moins dure et mon baton traversé la croute dure pour trouvé au mois 50cm de neige sans cohésion

Là, par exemple, il y a effectivement des questions à se poser.
A mon avis, la plus importante est "depuis quand ces 20 à 30 cm sont là ?". Si c'est récent, il faut s'interroger sur l'inclinaison de la pente. Si ça dépasse 30° et si je suis soucieux de ma santé, j'envisagerais sérieusement la fuite


ouai mais c'est difficile à expliquer clairement, la pente était surement à 30, mais pas une grande pente sans fin... enfin moi ce qui me faisait le plus souci c'etait la couche sans cohésion sous la couche dure. La couche qui était sur la couche dure parraissait saine, enfin pas prete à partir d'un coup, pas plaqué.... je sais pas comment décrire.... . LE réchauffement va-t-il tassé la sous couche qui parraissait sans cohésion???

A
Alain_Duclos
[677 posts] - Le 22/02/2010 21:11

nicom a dit :mais pas une grande pente sans fin.
Tu as tout à fait raison : c'est un critère important 🙂


nicom a dit :e qui me faisait le plus souci c'etait la couche sans cohésion sous la couche dure
Là aussi, je te rejoins tout à fait 🙂


nicom a dit :pas plaqué
Là, je suis pas d'accord. "plaqué", ça ne veut rien dire 🤢 De la neige parfaitement poudreuse peut tout à fait partir en plaque, de la neige très dure aussi, ainsi que de la neige sèche froide, ou mouillée, ou même "de culture".


nicom a dit :LE réchauffement va-t-il tassé la sous couche qui paraissait sans cohésion???
Là, ça devient technique 😄 . Tout dépendrait de la taille des grains anguleux qui constituent cette couche sans cohésion 😉 :
- s'ils sont petits (grains à faces planes), la couche peut effectivement se tasser et durcir (elle perd ainsi son aptitude à s'effondre brutalement).
- s'ils sont gros (gobelets), on peut redouter que la couche fragile soit potentiellement efficace jusqu'à la fonte.

N
nicom
[1197 posts] - Le 22/02/2010 21:43

Alain Duclos a dit :nicom a dit :
LE réchauffement va-t-il tassé la sous couche qui paraissait sans cohésion???

Là, ça devient technique . Tout dépendrait de la taille des grains anguleux qui constituent cette couche sans cohésion :
- s'ils sont petits (grains à faces planes), la couche peut effectivement se tasser et durcir (elle perd ainsi son aptitude à s'effondre brutalement).
- s'ils sont gros (gobelets), on peut redouter que la couche fragile soit potentiellement efficace jusqu'à la fonte.


C'est dommage j'ai pas fait de coupe pour voir les grains.... ça aurait été intéressant, mais bon je voulais pas trop m'attarder non plus... 😯

batonbis
- Le 23/02/2010 09:04

Alain Duclos a dit :
L'intérêt de ce "test " réside dans le fait qu'il est réalisable en se déplaçant, sans perte de temps.
Je pense qu'il n'apporte rien à celui qui ne sait pas, à l'avance, ce qu'il faut rechercher 😮


Salut Alain, peux tu (ou les autres 😊 ) nous expliquer exactement comment analyser le ''test du baton'', ce qu'il faut en déduire en fonction des résultats que l'on obtient 😯 , bref une sorte de tableau pour arriver à une analyse pertinente et exploitable sur le terrain, en fonction des différentes couches de neige et épaisseurs ''rencontré'' par notre baton 🤭 🙂 Et les conclusions a en tirer 🙄 🤨

A
Alain_Duclos
[677 posts] - Le 24/02/2010 10:06

batonbis a dit :peux tu (ou les autres 😊 ) nous expliquer exactement comment analyser le ''test du baton'

Le test du bâton est simplement un outil qui permet de mieux apprécier ce que l'on a sous les pieds, ce qui me semble la moindre des choses. Il ne dispense ni d'imaginer ce que l'on va trouver (avant), ni de gratter (après), ni de lever les yeux pour examiner l'éventuelle activité avalancheuse environnante (primordial).

Ceci dit, on cherche toujours la même chose :
- épaisseur et age de la neige la plus récente,
- éventuelles couches fragiles enfouies.

Concernant la neige la plus récente :
- estimer ce qui vient de tomber (pas si simple, surtout si cette neige s'est déposée sur de vielle couches encore poudreuses)
- évaluer l'effet du vent lorsque l'épaisseur est variable, voire de comprendre la logique de répartition des accumulations.

Concernant les couches fragiles :
- vérifier s'il s'agit de neige sèche ou de neige mouillée (le bâton s'y enfonce de la même façon),
- regarder la taille des grains (on suppose que de gros gains anguleux (gobelets) sont plus inquiétants que des petits (grains à faces planes)).

J'avais écrit un truc là dessus pour la revue de l'ANENA :
pagesperso-orange.fr/duclos.transmontagne/ANENA_2009-04.jpg

N'hésitez pas : vos questions m'intéressent 🙂

alban
- Le 24/02/2010 14:21

bonjour Alain (et tous bien sur)

Si je peux traverser une couche dure avec mon bâton, peut elle être assez dure résister à mon poids et être sûre?

Ça me semble capillotracté comme idée...

A
Alain_Duclos
[677 posts] - Le 24/02/2010 14:50

alban a dit :Si je peux traverser une couche dure avec mon bâton, peut elle être assez dure résister à mon poids et être sûre?
Arghhh, tu es en mauvaise voie 😯
Je crois que ce n'est pas le genre de réponse qu'il faut chercher avec toutes ces observations.

Alain Duclos a dit :Ceci dit, on cherche toujours la même chose :
- épaisseur et age de la neige la plus récente,
- éventuelles couches fragiles enfouies.

Une fois qu'on a les idée plus claires là dessus, le problème n'est pas tout à fait solutionné pour autant ("est ce que l'avalanche va partir ?") :
- on peut avoir beaucoup de neige récente et ça ne part pas,
- trouver une belle couche de gobelets et ça ne part pas,
- ne pas trouver de couche fragile de grains anguleux et ca part !

Quand à la couche dure qui tient ou qui ne tient pas, autant te dire tout de suite qu'on en est pas là !

Je dirais que l'objectif est de ne pas se laisser surprendre par une situation typique connue comme particulièrement dangereuse (par exemple, neige récente sur couche dure (qui cède au bâton) sur couche fragile).

Après, avec de la chance, même ça, ça peut tenir dans une pente à 35° 😉
C'est en multipliant les expériences comme celle ci que les plus expérimentés finissent par se faire prendre... comme des novices (qui n'ont pas fait le test du bâton) 🤢

C'est pour ça que je suis partisan de précautions systématiques dès qu'on a un petite doute (itinéraire léché, distances entre les participants pour ne pas être plusieurs à être pris en même temps, regroupement sur de ilots de sécurité) 🤭 .

alban
- Le 26/02/2010 11:49

Arghhh

Pour te rassurer, je n'utilise pas le bâton pour me prouver que je peux y aller. Ou alors les deux bâton pour mesurer la pente...(après l'avoir fait sur la carte)

c'est mieux ? 😉

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