Plaque ce dimanche au dessus du lac de crop

Vincent Galloy a dit :"après la fraicheur du couloir nord"
Méa culpa, c'était bien le couloir SW ,mais encaissement, froideur et peuf ont fait fourché ma langue.....

@ xdo: loin de moi de penser que nous avons eut de la malchance......
@ rob: j'adhère complètement à ton analyse,.....erare humanum est
VG

rob a dit :Or quand tu pars du principe "on va minimiser le risque en voyant sur place", tu a tendance à biaiser ton raisonnement. Lorsque tu vois apparaitre les premiers signes (wouf, fissure, sondage ou plaque déclenchée par un autre groupe), au lieu de te dire "merde ça cloche", tu as tendance à dire "c'est bien ce que je prévoyais, on va ruser". Tu sonde, tu t'écarte, tu prends toute les précautions... mais au final tu t'enferres dans un piège dont tu ne sors plus facilement

Cette manière d'aborder une sortie est à mon goût assez risquée. Comment détecter une plaque friable ? Ruse ou pas ruse c'est quasi impossible à détecter.
Par risque 4, tu déclenches à grande distance et sur de grandes surfaces. Quand on passe de risque 4 à risque 3 (" à ne pas prendre à la légère", dixit le BRA de samedi soir), le risque de déclenchement à distance est toujours présent. Au niveau du Lac Bleu, si tu déclenches tu es dans une souricière.

Enfin, quand on observe des signes d'instabilité du manteau neigeux (whouf, déclenchement d'une plaque) et qu'il n'y a pas d'itinéraire sûr (croupe par ex), il est recommandé de faire demi-tour ou de changer de secteur. Si on persiste en voulant ruser, c'est soit un piège de l'inconscient, soit qu'on est extrêmement présomptueux sur ses capacités.
Au final, partir du principe "on va minimiser le risque en voyant sur place", c'est dès le départ augmenter son niveau de risque.

xdo a dit :
Une plaque, c'est prévisible et logique (pente, vent, chutes, bra, ...) et si on ne l'a pas prévue c'est détectable (aspect, waouf, sondage, activité naturelle, ...) et si on ne l'a pas détectée, eh bien c'est une erreur.
Reste qu'on fait tous des erreurs et c'est ça qu'il faut accepter plutôt que penser que c'est une question de chance.

qu'en pensez vous ?

j'en pense que tu te trompes. La plupart des plaques (notamment friables sont indétectables. On peut deviner leur présence ( ruptures de pentes, wouf, BRA ) mais personne n'est capable de dire "c'est bon" ou 'c'est pas bon". Sinon aucun pro ou guide ne se ferait prendre.

De plus le problème est souvent le déclenchement à distance. Donc tu peux ne pas etre sur une plaque et te faire embarquer quand même. A mon avis tu es trop sur de toi.

attention a l escalade a la connerie sur ce site!!!
j ai vraiment l impression que ca predomine quelques fois!!!
merci a ceux qui insite a la prudence
rappellez vous des enjeux
on parle de nos vies!

Merci à tous de vos contributions constructives, c'est bien l'objet de ce forum si tant est que l'expérience des uns puisse un minimum servir aux autres.....
Plusieurs remarques et éclairages:

_Une plaque friable est effectivement quasi indétectable, et comment différencier une neige cartonnée sur couche stable d'une plaque friable sur plan de glissement....?
_Le waouf à eut lieu 1/3 de seconde avant la cassure; juste avant ,neige s'humidifiant ds la combe SW...
_Averti du risque ambiant (BRA, plaque en face N......),on à en effet complètement baissé la garde en se retrouvant dans des pentes douces en versant opposé......
_Détail "pyschologique" et sans m'etaler sur ma vie, séparé depuis 1,5ans,voyant mes enfants en pointillé depuis 6 mois, je me suis rééquipé de skis l'an dernier en vue de m'eclater.....Je me suis aussi équipé d'ARVA,pelle,sonde, dont je faisais abstinence depuis 15ans....
et +/- consciement, j'ai certainement baissé la garde d'une façon générale.....
......Facteur humain.....

xdo a dit :Je n'arrive pas à comprendre l'idée fort répandue dans les divers posts, qu'une plaque est une fatalité ou une malchance ...

Une plaque, c'est prévisible et logique (pente, vent, chutes, bra, ...) et si on ne l'a pas prévue c'est détectable (aspect, waouf, sondage, activité naturelle, ...) et si on ne l'a pas détectée, eh bien c'est une erreur.
Dans les différentes formations et informations sur les avalanches on apprend qu'une plaque n'est en général pas visible, identifiable et le problème est que les gens pensent alors qu'il s'agit d'une fatalité mais tu as tout à fait raison, si une plaque n'est pas directement visible sur le terrain on peut supposer sa présence par les informations météo recueillies avant de partir et les observations sur le terrain. Ce n'est pas détectable de façon absolue, on peut en voir là où il n'y en a pas et inversement, d'où l'importance de prendre une marge de sécurité par rapport à ce qu'on comprend de la situation avalancheuse.

rob a dit :Or quand tu pars du principe "on va minimiser le risque en voyant sur place", tu a tendance à biaiser ton raisonnement. Lorsque tu vois apparaitre les premiers signes (wouf, fissure, sondage ou plaque déclenchée par un autre groupe), au lieu de te dire "merde ça cloche", tu as tendance à dire "c'est bien ce que je prévoyais, on va ruser". Tu sonde, tu t'écarte, tu prends toute les précautions... mais au final tu t'enferres dans un piège dont tu ne sors plus facilement
J'approuve totalement et je pense que ça a été mal interprété par certains, en tout cas ce que moi je comprends c'est que tu penses qu'en préparant son itinéraire chez soi il faut prendre une marge de sécurité pour éviter au maximum d'avoir à faire, après une heure de rando, le choix entre rentrer à la maison ou prendre le risque de continuer alors qu'il fait beau et que la neige est bonne, choix évidement trop difficile. Quand les conditions ne sont pas bonnes il y a toujours des itinéraires sages, les holdups se terminent parfois très mal.

Il faut analyser la situation sur des critères objectifs, arrêter de penser que si on est bon skieur, discipliné et bien équipé on risque moins. Bien sûr c'est vrai en théorie mais tellement faux lorsque l'on considère l'accidentologie.

Vincent,

Je suis sorti Jeudi en Belledonne. J'indiquai clairement que le Vent soufflait en Tempête et que les plaques allaient etre la.

Pour le choix de course je ne peux que constater que le Cirque de Crop est une erreur des le départ. Une fois arrivé au Lac toutes les rando sortent à plus de 2300m. Tu peux considérer que le risque du BRA pour cette altitude etait de 4. Avec le vent de sud les deux jours précédent, ta frayeur était assurée.

En tout cas c'est très bien que tu en parles sur le forum pour ouvrir les yeux de certains et te vider l'esprit. Merci

@ invité

Quand j'indique "détecté", je ne parle pas d'une méthode scientifique mais bien de "on peut deviner leur présence". Et on est donc conscient que l'on est entrain de prendre des risques.
Lorsqu'on dit "c'est pas bon", on ne peut pas parler d'une vérité universelle sur l'état de la neige mais on devrait dire simplement "ce n'est pas bon, je ne maîtrise plus la situation".

J'ai bien indiqué que l'on fais tous des erreurs, et je suis très loin de m'exclure du "tous" donc non, je ne suis pas sur de moi, en tout cas pas suffisamment pour m'engager vers le lac de Crop par risque 3++ !.
C'est simplement que lorsque je prends des risques, j'estime que je ne joue pas avec la chance mais avec la limite de mes compétences (tous les facteurs devant être pris en compte : surcharges des pentes qui surplombent, brouillard, ...).

Pour reprendre l'idée d'un post précédent : la fatalité c'est lorsque tu roules sur la route et que le gars d'en face te fonces dessus au dernier moment, la prise de risques c'est de foncer sur une route enneigée avec une épingle au bout : tout est dans l'estimation de ta vitesse limite .

Quand aux pros, ce sont des êtres humains comme tout le monde et il font donc aussi des erreurs, les facteurs psychologiques étant plus complexe à gérer (réussir la course payée par le client pour le fidéliser).

@ Vincent : Grand merci pour ton post car bien souvent les personnes n'en parlent pas or c'est toujours utile d'avoir ce type de témoignage pour bien saisir les engrenages psychologiques qui entraînent les accidents et ainsi par la suite éviter leur pièges.

denis a dit :Pour le choix de course je ne peux que constater que le Cirque de Crop est une erreur des le départ. Une fois arrivé au Lac toutes les rando sortent à plus de 2300m. Tu peux considérer que le risque du BRA pour cette altitude etait de 4. Avec le vent de sud les deux jours précédent, ta frayeur était assurée.
Souvent le BRA peut être interprété mais par risque 4 il y a une règle simple : pas de pente à plus de 30° (je dirais même 25°) et je parle bien sûr des pentes sur lesquelles on est et des pentes au dessus.

@ Vincent Galloy :
Ce récit est intéressant.
Petite question dont la réponse pourrait être instructive :
Avez-vous utilisé des méthodes d’estimation du risque (réduction, 3x3 etc.) lors de la préparation ou au cours de votre course ?
Si oui, avez-vous tenu compte des résultats ?

@ Ceux qui détectent les plaques :
Les plaques sont indétectables (sinon, pourquoi croyez-vous qu’on se casserait la tête à mettre au point des méthodes d’estimation du risque ?). On peut juste suspecter leur présence en fonction des conditions nivo-météo et de la topographie.

@ Aux adeptes du sondage au bâton :
Ça me fait doucement rigoler. Si on se sent obligé de sonder (pour voir quoi, d’ailleurs…), c’est qu’on est déjà bien mal barré !

xdo a dit :qu'en pensez vous ?
Que tu vas te faire détruire sur le forum, par tout ceux qui pensent qu'il est impossible de prévoir qqch en montagne, impossible de voir des plaques, impossible de réduire le risque, "c'est la fatalité", et gnagna gna, etc.
Merci d'aller au charbon, perso je resterai spectateur

Francoua a dit :Ça me fait doucement rigoler. Si on se sent obligé de sonder (pour voir quoi, d’ailleurs…), c’est qu’on est déjà bien mal barré !
Pas forcément, tout comme ce que tu peux observer en surface un sondage te donne une information que tu peux prendre en compte. Si tout te semble bon en surface et qu'en sondant tu trouves une couche fragile tu décides de ne pas y aller, si tu ne trouves rien (manque de finesse du sondage, couche non-homogène...) ça ne veut pas dire que ça ne va pas partir mais tu as réduit le risque.

Bubu a dit :impossible de voir des plaques,

si t'as un méthode, merci de la faire partager.

Sans quoi, je resterai d'accord avec ça:

Francoua a dit :@ Ceux qui détectent les plaques :
Les plaques sont indétectables (sinon, pourquoi croyez-vous qu’on se casserait la tête à mettre au point des méthodes d’estimation du risque ?). On peut juste suspecter leur présence en fonction des conditions nivo-météo et de la topographie.

Moi j'arrive à voir des épicéas, des mélèzes, des oiseaux, des nuages, parfois des chamois, des bouquetins mais des plaques qui sont pas descendues, non.

Les plaques, c'est comme les super nana, tu peux les regarder mais faut pas les toucher sinon tu prends des risques.

Sinon, je suis plutôt du genre à suputer la présence des plaques.
Et quand je supute trop fortement sa présence, je retourne chez moi, tranquillement.
Je ne cherche pas trop à ruser comme certains, je suis peut être un petit joueur sans doute

Pour parler du secteur lac de Crop.
C'est un cirque où l'aérologie doit être bien complexe à imaginer avec ces succétions de grandes pentes à 30/35, arêtes, plats.
J'ai jamais été dans ce coin trés sereinement, sauf quand c'est bien béton ou neige à boulettes.

Bubu a dit :Que tu vas te faire détruire sur le forum, par tout ceux qui pensent qu'il est impossible de prévoir qqch en montagne, impossible de voir des plaques, impossible de réduire le risque, "c'est la fatalité", et gnagna gna, etc.

Comme dans toute prévision (météo, économie, démographie,...) la seule chose qu'on peut espérer avec l'expérience c'est de diminuer la marge d'erreur.

L'important est surtout de ne pas tirer de certitudes quand les prévisions se sont avérées justes une ou plusieurs fois...