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Accueil > Tous les forums > Neige & avalanches > Prise de désision sur le terrain: question à Alain Duclos et à vous tous

Prise de désision sur le terrain: question à Alain Duclos et à vous tous


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b.r.a
- Le 04/01/2010 10:04

Voilà mon problème (je sais d'ailleurs que y'a pas de réponse toute faite): débutant en rando, je trouve qu'il est difficile de savoir si on prend le risque de trop sur tel ou tel pente. Hier par exemple on était dans le Beaufortain, le BRA annonce risque 3 à plus de 2000m, je vois sur les compte rendu fait en Savoie que tout le monde à trouvé la neige stable 🤢 ... Pourtant nous on a fait demi tour, car on a trouvé les pentes peu sur et très chargées... 🙁

En fait quand on est dans une pente de + de 30°, avec cette épaisseur (70cm de poudreuse env) et surtout pas mal travaillée par le vent (le bra parle d'ailleurs de nombreuses plaque à vent 😮 ), on repense au discours d'Alain Duclos, sur l'effondrement de la sous couche fragile par le skieur et ensuite sa propagation sans le manteau... Et là on se dit que si ca part, les quantités sont énormes! 🙁 😮

Alors oui on va me parler de l'expérience pour appréhender tel ou tel pente, le problème c'est que les pros (guide...) ont autant d'accidents 🤭 . Et on voit qu'un guide qui connait sont secteur par coeur, qui a vu une combe avec toutes les configurations possible se fait prendre par une énorme plaque au Arcs...

Donc comment savoir (ou du mois se faire une idée), sur oui ca devrait passer, ou non y'a trop de risque? 🤭
Parce que aujourd'hui j'ai l'impression de me bloquer, comme hier ou on a fait demi tour, alors que tout le monde dit que s'était stable... 😠
Merci d'avance de la réponse d'Alain Duclos et de vous tous, pour savoir comment se faire une idée si on peut continuer, vos méthodes, analyses et expériences sur le terrain.

Je sais pas si j'ai été très clair, et oui je sais c'est long à lire 🤣 😊

G
grizzlyski
[711 posts] - Le 04/01/2010 10:25

Salut bra

Désolé de te décevoir mais c'est un peu une question qui n'appelle pas de réponse.

La décision d'y aller t'appartiendra toujours sur le terrain et tu seras toujours seul (ou avec tes potes).

Hier tu as fait demi-tour et tu as BIEN fait puisque tu ne le sentais pas.

En plus de la méthode Münter à potasser, lis surtout l'article suivant sur les pièges heuristiques :

www.anena.org/votre_securite/information_prevention/avalanches_prises_de_decision.html

Hier tu as fait preuve d'humilité et bien ne change rien

Bubu
- Le 04/01/2010 10:45

b.r.a a dit :je vois sur les compte rendu fait en Savoie que tout le monde à trouvé la neige stable
Fait l'inventaire des pentes à plus de 30° descendue ce WE, tu verras qu'il n'y en a pas beaucoup ou très courtes... Donc normal de trouver que ce soit stable dans du 25° ! Les commentaires "c'est stable" sur des sorties où des longues pentes > 30° ont été descendue sont encore plus rares (ou inexistantes, je n'ai pas regardé en détail).
De plus le risque était de 2 sous 2200m, donc normal de trouver de la neige stable dans du 35° à 2000m (il pouvait bien y avoir des plaques sous 2200m dans du 35°, mais plus rare qu'à 2500m).
Là où tu es allé c'était peut être venté donc plus risqué, mais ce n'était pas le cas partout !

P
Pierre*
[2757 posts] - Le 04/01/2010 10:46

Malheureusement comme tu t'en doutes, pas de réponse à ta question. La décision d'y aller est très personnelle. Elle dépend de ses connaissances, de son vécu, du risque qu'on est prêt à prendre.

Tout au plus avec de l'expérience peut-on espérer arriver à prendre des marges de sécurité un peu moins grandes que celle que tu as prises hier.

Mais quand on voit le nombre de professionnels et de gens expérimentés se faire prendre on se dit que c'est assez illusoire.

Tu as bien fait de faire demi tour et méfie toi des commentaires qui disent que tout est stable. Tout est stable jusqu'au moment où ça part. Les gens sont souvent très forts pour expliquer à postériori pourquoi ça a tenu ou pourquoi c'est parti. En général plus les gens en savent et plus ils sont humbles et avouent la difficulté de mettre en application leurs connaissances.

Hier j'ai fait une sortie ou la stabilité m'a paru correcte (forcément sinon je n'y serais pas allé) et à 4 km de là un guide et son client se sont faits emporter dans des pentes similaires.

Une chose est sure, c'est que plus tu feras demi-tour, plus tu minimiseras les chances de te faire coffrer dans une coulée. Un lieu commun bon à rappeler est qu'il vaut mieux baver devant les CR du week-end en se disant qu'on a eu tort de faire demi tour que de partir dans une avalanche.

F
Francoua
[340 posts] - Le 04/01/2010 11:41

Il existe un certain nombre de méthodes qui permettent de réduire le risque. Ce sont les « méthodes de réduction », mises au point par le guide suisse Werner Munter, grand connaisseur de la question (Gourou, pourrait-on dire, vu son look…).
Il y a donc la méthode « 3x3 », la « méthode de réduction » et aussi une méthode moins connue due à Robert Bolognési, avec des petits machins qui tournent, mais un peu trop restrictive à mon goût (si on suit ses indications, on sort à peu près deux fois par an).
Toutes ces méthode sont enseignées dans des stages de formation (CAF, FFME, etc.). Il n’est que de les utiliser. Beaucoup les connaissent mais peu les utilisent.
Tout ceci permet de réduire notablement les risques (réduire, pas annuler).
Voir à ce sujet le dernier Hors Série de Montagne Mag où tout est très bien exposé avec des trucs et des machins pour une utilisation pratique, notamment une petite réglette pour mesurer facilement l’inclinaison d’une pente sur la carte.
Bonne année à tous et soignez bien vos excès de table.

Francoisc
- Le 04/01/2010 11:54

Aussi surprenant que cela puisse paraître, ce n'est pas la stabilité de la neige a posteriori qui définit si la décision de renoncer ou d'y aller était la bonne ou non. 😮

Ce subtile paradoxe illustre la complexité de la prise de décision.

T
Trolly
[403 posts] - Le 04/01/2010 12:15


Si tu débutes, ne tombes surtout pas dans le travers suivant :

"je regarde Internet, y'a eu plein de gavages de grosse poudre et moi j'ai renoncé, je suis un nul !!!!!"

C'est très bien pour ceux qui se sont gavés, mais ca ne veut rien dire. Ils sont peut etre passés sur une grosse plaque qui a tenu, ils se sont peut etre fait peur mais ne l'ont pas écrit, et ceux qui ont fait demi tour ne l'ont peut etre pas écrit !!

Internet c'est super pour certaines choses, et pervers pour d'autres. Fais confiance d'abord à toi même, car l'expérience en général amène à prendre plus de risques ... C'est passé tellement de fois ....

J
Jeff
[9 posts] - Le 04/01/2010 13:04

Salut b.r.a,
Grizzly et Francoua ont cité Werner Munter, qui est à mon avis, un des grands specialistes des avalanches et sa methode de réduction de risques fait ses preuves chaques années en Suisse. Dans son livre, Munter parle de l'instinct... instinct qui par moment te souffle à l'oreille "ça craint !" et il precise bien qu'il ne faut pas hesiter à suivre son instinct et à rebrousser chemin lorsque tu "ne le sens pas " comme on dit.
ça nous est tous arrivé, un fois de rebrousser chemin et de voir à posteriori que d'autres avaient faits la même course sans "problème". Et alors ?! C'est pas grave, sache que le sommet que tu voulais faire sera encore là la semaine prochaine.
Garde bien cet état d'esprit.

D
dargaud
[199 posts] - Le 04/01/2010 14:26

Une methode simple: si ya un post sur skitour qui dit que c'etait bien ET (important) que les conditions n'ont pas changées ET que l'on reste a peu pres dans les traces, c'est deja un moyen de diminuer les riques. C'est aussi pour ca qu'il y a de plus en plus de monde autour de Grenoble !!!

Mic'hel
- Le 04/01/2010 14:35

Guillaume Dargaud a dit :Une methode simple: si ya un post sur skitour qui dit que c'etait bien ET (important) que les conditions n'ont pas changées ET que l'on reste a peu pres dans les traces, c'est deja un moyen de diminuer les riques.

ça veut dire quoi "bien"? c'est basé sur quoi? sur un feeling, une impression? ce genre d'info n'est pas fiable pour un sou.

M
Miko
[368 posts] - Le 04/01/2010 14:42

Guillaume Dargaud a dit :Une methode simple: si ya un post sur skitour qui dit que c'etait bien ET (important) que les conditions n'ont pas changées ET que l'on reste a peu pres dans les traces, c'est deja un moyen de diminuer les riques.

Désolé, mais je ne suis absolument pas d'accord. Si un gars rentre une sortie bien banzai en terme de risques nivo, tu suis ses traces aveuglement ? Personnellement, je n'utilise que les informations objectives (état de la neige, observation de coulées, accumulation....) pour préparer ma sortie.

Lemming
- Le 04/01/2010 14:50

Guillaume Dargaud a dit :Une methode simple: si ya un post sur skitour qui dit que c'etait bien ET (important) que les conditions n'ont pas changées ET que l'on reste a peu pres dans les traces, c'est deja un moyen de diminuer les riques. C'est aussi pour ca qu'il y a de plus en plus de monde autour de Grenoble !!!

rominet
- Le 04/01/2010 14:56

Sans pub mal placée le dernier Hors série de montagne magazine peut apporter des réponses à tes questions.On y évoque la question de la poire pourrie dans un panier de bonnes poires!!!
Cette dernière justifiera toujours son comportement contre les autres....puique de toutes les façons , il avait une grosse envie d' y aller...A ceux là Munter dit ne perdez pas de temps à me lire , vérifiez la qualité de votre ange gardien et allez y !Tu as fait demi tour : bravo, çe n' est pas à la portée de tous et la montagne sera encore ici demain, avec une neige toujours blanche.La véritable autonomie passe sans doute par ce chemin.

Mic'hel
- Le 04/01/2010 15:09

@b.r.a.

1. la mission pricipale du podefokeur: rentrer indemne. La poudre, le gavage, le soleil filtrant à travers les branches du mélèzes blabla blabla, tout ça c'est juste du bonus.

2. l'expérience: non seulement ça sert à pas grand chose mais c'est même un facteur de risques supplémentaires. L'essentiel des victimes d'avalanches est consitutuée de skieurs qui "ont des années d'experiences", "qui connaissaient le terrain". Le seul bénéfice de l'expérience, c'est de savoir lire des signes qui font renoncer (une corniche au-dessus d'une pente, par ex.). Par contre penser que l'expérience permet de "maitriser des risques" ou "d'aller dans une pente parce qu'on connait ce genre de terrain", c'est n'importe quoi. Les connaissances en nivologies sont telles, à l'heure actuelle, que skier au-dessus de 30° en neige sèche (hiver), c'est un risque.

3. le guide en ski de rando: non seulement il a l'handicap de l'expérience, mais en plus il est sous pression financière pour gagner sa croute. Devant une belle pente de 35° sans signe apparent d'instabilité, le guide n'est pas plus "connaisseur" que l'amateur. Les guides en ski de rando, c'est bien pour les débutants qui veulent découvrir le ski de rando (c'est, me semble-t-il, l'essentiel de la clientèle des guides).

4. info des internautes: les info positives du type "c'est stable" n'ont aucune valeur.

M
micromoi
[7 posts] - Le 04/01/2010 15:43

en cherchant un peu voilà ce que j'ai trouvé
www.secours-montagne.fr/IMG/pdf/risqueavalanche.pdf

Ça explicite la méthode Munter ; donne des outils pour la prise de décision.
Je m'y connais autant que toi b.r.a. et ça me semble un bon début. C'est bien expliqué, c'est clair, y'a des exemples,... bref c'est ce que tu recherches 🙂

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