Vos questions à Alain Duclos sur les avalanches [Epinglé]

Bonjour,

En haute maurienne juste après Noël, on trouvait une couche de gobelets ou face planes, une croute dure semblant avoir été formée par les épisodes de redoux-pluie et froid et enfin de la poudreuse récente.

Cette croute qui atteignait quelques cm peut elle jouer le rôle de "pont protecteur" vis à vis de la couche de gobelets?

Merci pour tes conseils avisés et bonne année 2011

spit a dit :Cette croute qui atteignait quelques cm peut elle jouer le rôle de "pont protecteur" vis à vis de la couche de gobelets?
La croute dont tu parles est probablement due au gros épisode de redoux associé à des précipitations entre le 5 décembre au soir et le 6 en journée . Son épaisseur varie beaucoup avec l'altitude, pour disparaitre au dessus de 2500 m environ.
Là où il y a effectivement des gobelets en dessous, je crains qu'elle ne résiste à une certaine charge de neige, pour céder brutalement au delà . Selon l'évolution des conditions météorologiques, des avalanches très importantes peuvent être redoutées en cas de précipitations abondantes. Ceci dit, là où la croute est épaisse, l'amorce de rupture par un skieur est devenue improbable.
Dans l'état actuel des choses, je pense que c'est plutôt au dessus de cette croute que ça se joue : la poudre dans laquelle nous avons pu nous gaver au moins jusqu'à mercredi ( ) constitue une couche fragile qui cèdera facilement lors des prochains épisodes de précipitations et/ou de transport de neige par le vent .

Peut on dire qu'une couche de neige sèche , froide,tombée sans vent, n' est pas dangereuse quelque soit son épaisseur...meme grande ( 100cm par ex)sur une pente à 40° par exemple?

dan a dit :dire qu'une couche de neige sèche , froide,tombée sans vent, n' est pas dangereuse
Ben alors
Qui a dit ça ?
- Comme tu l'évoques, dans une pente raide à 40°, il n'y a même pas besoin de couche fragile typique pour déclencher un sluf ou une plaque.
- Si cette poudre dont tu parles repose sur une couche fragile bien formée, elle peut partir en plaque, seule ou avec des couches en dessous.

On peut rarement affirmer qu'il n'y a pas eu un souffle de vent pendant la chute, mais ce n'est pas là le problème.
Toutefois, dans ce cas par exemple, il est certain que la chute de neige en cours se produisait sans vent :
http://www.data-avalanche.org/static/dataavalanche/joomla/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=134&aval_id=50000125
Dans le cas de ce terrible accident, je ne sais pas s'il y avait eu du vent, mais la neige semblait parfaitement poudreuse :
http://www.data-avalanche.org/static/dataavalanche/joomla/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=134&aval_id=50000332
Là enfin, je me souviens que les conditions de ski étaient fabuleuses, avec peu ou pas d'effet du vent sur les dernières couches :
http://www.data-avalanche.org/static/dataavalanche/joomla/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=134&aval_id=50000282

Le vent est un facteur nécessaire à l'avalanche lorsque les précipitations n'ont pas été assez abondantes. Par exemple, au lieu de 10 cm de neige nouvelle partout, on peut avoir localement 30 ou 80 cm localement, potentiellement dangereux.
Autrement, il est certain qu'une poudre sèche, froide et excellente à skier peut tout à fait partir en vaste plaque . Ex :
http://www.data-avalanche.org/static/dataavalanche/joomla/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=134&aval_id=50000146

Ceci dit, quand j'ai commencé mes travaux de DEA puis de doctorat, je cherchais moi aussi à distinguer les types de neige pouvant partir en plaque, de ceux qui ne le pouvait pas. J'ai fait chou blanc sur ce point ... mais c'était en 1991
Depuis, j'ai vu des plaques de neige sèche et des plaques de neige mouillée, des plaques dures et des plaques de poudre, des plaques de neige tombée sans vent et de vrai plaques à vent, des plaques de neige naturelle et des plaques de neige de culture...

Alain Duclos a dit :dan a dit :dire qu'une couche de neige sèche , froide,tombée sans vent, n' est pas dangereuse
Ben alors
Qui a dit ça ?

Dans plusieurs publications italiennes (http://www.aineva.it/pubblica/valanghe/capitolo5.html par exemple) c'est écrit que la neige sèche sans cohésion déclenche normalement entre 40° et 60°. Je suppose que ils sous-entend "sans couche fragile au-dessous". Je suis confus...

Alain Duclos a dit :Le vent est un facteur nécessaire à l'avalanche lorsque les précipitations n'ont pas été assez abondantes. Par exemple, au lieu de 10 cm de neige nouvelle partout, on peut avoir localement 30 ou 80 cm localement, potentiellement dangereux.

Quel l’est l'importance de l'hauteur de la neige nouvelle? Je ai lu en plusieurs parts que la règle des 30° n'est pas valide en cas de précipitations très considérables. C'est vrai?

Maki a dit :Je suis confus...
Pas de problème .
Ceci dit, la neige sèche sans cohésion n'existe pas, sauf pendant les quelques secondes qui suivent l'effondrement d'une couche fragile, par exemple. En effet, si tu creuses un trou, les parois ne s'effondrent pas et tu gardes la trace de la pelle. La neige, même poudreuse, a donc une certaine cohésion

Maki a dit :la règle des 30° n'est pas valide en cas de précipitations très considérables. C'est vrai?
Non, je ne crois pas, même si on lit dans l'échelle européenne "y compris en terrain peu raides" par risque 5. Je pense que ceci a été écrit sur la base d'un concept erroné.

L'angle de 30° est celui au delà duquel la friction d'une couche fragile effondrée n'est plus suffisante pour retenir la neige au dessus (la plaque).
Cette règle ne fonctionne pas pour la neige mouillée. Dans ce cas seulement, il pourrait y avoir des départs de plaques dans des pentes inclinées à moins de 30°.

Alain Duclos a dit :Maki a dit :Je suis confus...
Pas de problème .
Ceci dit, la neige sèche sans cohésion n'existe pas, sauf pendant les quelques secondes qui suivent l'effondrement d'une couche fragile, par exemple. En effet, si tu creuses un trou, les parois ne s'effondrent pas et tu gardes la trace de la pelle. La neige, même poudreuse, a donc une certaine cohésion .

Excuse moi, je suis italien et, même si je comprend bien le français, je me trompe un peu quand je écris. J'aurais un tas de question a faire, mais c'est dur...
En réalité je me referais a les avalanches de neige a faible cohésion a rupture ponctuelle, en opposant a lesquelles a plaques. Le manuel de ski-rando publiée par le CAI propose un test avec la pelle. On secoue la pelle avec un bloc de neige au dessus: si la neige se casse en petit blocs il y a un haute cohésion avec probable présence de plaques, si la neige forme un cône (comme si c’était sucre) la cohésion est faible et le danger est moins important, je crois jusqu’à 40°. C'est pas claire quant on peut faire confidence en cet test, spécialement si on ignore la présence o moins d'un couche fragile au dessous.

Alain Duclos a dit :
L'angle de 30° est celui au delà duquel la friction d'une couche fragile effondrée n'est plus suffisante pour retenir la neige au dessus (la plaque).

Ça c'est plus claire, je comprend le mécanisme, sauf que la montagne n'est pas uniforme ne lisse. Je veux dire que on peut avoir un versant que en général fait disons 25°, mais avec quelque petite partie a 35°. Je sais que l'angle déterminant c'est le maximum. Faut-il considérer tout la pente en danger ou petites partes plus raides peuvent être ignoré? E si une pente a 29° est suivi par un chute vertical ça vaut encore (au moins a un certain distance de le précipice )?

Merci.

Maki a dit :si la neige se casse en petit blocs il y a un haute cohésion avec probable présence de plaques, si la neige forme un cône (comme si c’était sucre) la cohésion est faible et le danger est moins important,
Pas d'accord

Maki a dit :Faut-il considérer tout la pente en danger ou petites partes plus raides peuvent être ignoré?
Il semble que le glissement peut commencer dans la zone la plus raide (>30°), pour s'étendre ensuite (<30°). J'ai le souvenir de cet accident dramatique : la pente ne dépassait 30° d'inclinaison que sur quelques dizaines de mètres de dénivelé. Les blocs qui restent en suspend dans la pente illustrent cette inclinaison limite.
http://www.data-avalanche.org/static/dataavalanche/joomla/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=134&aval_id=50000152

Alain..
.la cohésion de neige sèche sans vent et très épaisse...
J'ignore si cela à été dit!!! !mais je l' ai entendu..!!!
Pour faire progresser la science, la question mérite d' etre examinée ( cohésion de neige sèche, et limite de pente de déclenchement , fonction de l' épaisseur de neige).Mais,
Pour ce qui est d'assurer la survie d' un groupe partit chercher le nirvana dans un "gavage", donc dans un frôlement sensuel des limites Je crois qu' on peut intuitivement ( ?)estimer que le risque ( et ses conséquences) augmentent avec l' épaisseur de neige sur une pente, et que cela fait aussi un élément ressentit directement ( d'instinct.!!!..)par le doux sauvage qui sommeil en chacun de nous.
Notre comportement peut se reposer sur la science et aussi sur notre personnalité; c' est bien le cas, quand ayant constaté que tous les paramètres sont "moyens" , le risque 3 comme d' hab, le choix de la manoeuvre se fera sur un autre domaine..psycho,intuition, karma, etc..

Bon je retente ma chance sur ce forum car je suis tout de même bien curieux d'avoir une réponse d'expert !

Lors de cette sortie : http://www.skitour.fr/sorties/grand-perron-des-encombres,31525.html#sortie , nous avons rencontré un phénomène assez curieux (et me semble-t-il très peu fréquent...en tout cas je n'ai pas d'autre souvenir de ce type). Il s'agit de la présence d'une croûte de glace (sur une neige sans cohésion) à l'épaisseur variable (entre qques mms et 1 cm ?) dans la tranche 2300/2000 en orientation globalement N. Jusque là rien de très marquant si ce n'est que l'épaisseur était assez variable (et donc on passait de très bon ski à ski plus médiocre) mais surtout elle n'était pas présente partout et ce à qques dizaines de mètres près suivant un léger changement de pente ou d'inclinaison...on s'est dit que cela pouvait peut-être venir d'un brouillard plus ou moins poussé par le vent contre les pentes mais j'avoue ne pas trop comprendre.
Si jamais il y a une explication rationnelle, je serai assez intéressé !

Bonjour

Il y a eu une grosse formation de givre( 10 cm) la semaine dernière sur les 3 vallées.
Jusqu'a plus de 2800 M le givre c'est déposé aussi sur la surface de la neige, ce qui explique cette croute en toute orientation. Heureursement elle commence à disparaitre.

Alain P

@Mick: j'avais observé un phénomène proche (http://www.skitour.fr/forum/read_165936.html?goto=165942#goto) observé dans le secteur des Arves le 17/01, à une altitude légèrement différente.
Pas eut de réponse non plus mais l'hypothèse du brouillard sur une tranche bien précise me paraît pertinente.

Bonjour à tous!

Petites questions...

Les conditions météorologiques de ces derniers temps favorisent l’apparition de gobelets dans de nombreuses pentes Nord, si ce n’est toute…

Cela veut-il dire qu’à partir des prochaines chutes de neiges toutes les pentes Nord seront interdites ? Si non, qu’elles éléments peuvent nous aider à choisir telle pente plutôt qu’une autre ?
Et pour les pentes raides (à partir de 40°) qu’en est-il ? Elles ont tendance à se purger toutes seules et plus rapidement donc le risque de départ d’avalanches sera-t-il plus important que d’ habitude ?

Merci de vos réponses.

Olivier Neboit-Guilhot a dit :
Cela veut-il dire qu’à partir des prochaines chutes de neiges toutes les pentes Nord seront interdites ?
Pire que ça
Sous les croutes des versants ensoleillés, il y a aussi en ce moment des métamorphoses qui mènent à la formation de couches fragiles (observé ces jours ci au dessus de la vallée de la Clarée).
Profites-en bien tant que la météo est calme : il faudra vraiment redouter la suite .
Olivier Neboit-Guilhot a dit :le risque de départ d’avalanches sera-t-il plus important que d’ habitude ?
oui

Aïe la situation est donc bien pire que ce que je ne pensais...
Bon et bien alors on va encore profiter un peu de la neige gelée avant les prochaines chutes de neige...

En tout cas merci de cette réponse si rapide !