Vos questions à Alain Duclos sur les avalanches [Epinglé]

EmpireOfTheSun a dit :avec les chutes de neige ce dimanche, j'imagine que les conditions vers 3000m vont encore grandement évoluées...
Oui. En dessous aussi, car par endroits il neige plus bas, et parce qu'ailleurs, la neige en place se charge en flotte.

Alain Duclos a dit :En dessous aussi
Euh... gagné
Par exemple :
http://www.data-avalanche.org/alea_avalanches/view_item/Avalanche/50000528

Bonsoir Alain
Comme tu me proposais de poser des questions dans le post sur la conférence que tu as tenue à Lyon, je saisis la balle au bond
Et je pose une première question :

Pendant la conf, tu as insisté sur le risque qui est aussi important à la montée qu'à la descente. A endroit égal, ça paraît relativement évident mais sur le terrain, on va dans des pentes plus raides à la descente et sur une surface bien plus large (pour faire sa trace de descente par exemple, alors qu'à la montée, celle du copain est très bien).

Donc statistiquement il me semble qu'il y a plus de risque à la descente.
Ma question : est-ce qu'on a des statistiques sur le pourcentage de déclenchements à la montée et à la descente ?

Au plaisir de te lire

jc69 a dit :on va dans des pentes plus raides à la descente

Oui, JC, et c'est très bien comme ça.
Je crois qu'on avait déjà évoqué ce sujet ici :
l'intérêt de s'exposer le moins possibles à la montée (grande vulnérabilité) et, dans la plupart des cas, de faire des rando "en boucle" pour profiter de belles descentes.

A ma connaissance, il n'y a pas vraiment de statistiques là dessus.
Toutefois, je viens de regarder ce que nous avons dans data-avalanche :
- 43 incidents ou accidents à la montée (origine = "randonneurs à ski"),
- 65 incidents ou accidents à la montée, (origine = "skieurs de randonnée").

On se serait attendus à une proportion beaucoup plus importante à la descente (parce que c'est là qu'on prend au plus raide, comme tu dis).

Avec toutes les limites de tels chiffres : ce n'est pas exhaustif, nous avons peut être quelques erreurs de saisie, etc.
Ce résultat tendrait toutefois à conforter les calculs de Joachim Heirli, selon lesquels on exercerait plus de pression en montant d'un pied sur l'autre (comment faire autrement ? ), qu'en descendant sur deux skis, même avec des courbes et de la vitesse. La pression résultante serait moins forte avec les skis écartés, et ça m'arrange

- 65 incidents ou accidents à la montée, (origine = "skieurs de randonnée").

NOOON ! A LA DESCENTE, bien sûr

vieille interrogation de ma part

n'y a t il vraiment pas de statistiques fiables sur le sujet ??

j'ai toujours été "choqué" par le comportement général de l'homo sur deux skis, qui fait qu'à la montée, on prend - normalement - mille précautions ( espacement, choix du passage à qqs mètres près, aller chercher les croupes +/- déneigées plutôt que les combes bien chargées et raides, renoncement ou changement éventuel d'itinéraire, etc etc ... )
alors qu'à la descente, le comportement est généralement tout autre, horaire plus tardif, en AR on passe joyeusement en vrac dans des pentes qu'on avait évité à la montée, et en traversée, on se lance dans des pentes non testées ....
une fois qu'on est parti, il est bien rare que l'on fasse demi tour !!
il y a bien peu de facteurs favorables à la descente

en toute logique, il devrait y avoir nettement plus d'accident à la montée qu'à la descente ... d'autant que en "hors piste", les gens ne font déjà que de la descente et les accidents ne peuvent arriver qu'à la descente

??????

même problématique sur glacier, où - par facilité - on s'encorde assez volontiers à la montée, mais bien rarement à la descente ...

Donc, sur tes stats, ça fait 40% de moyenne à la montée (pour les randonneurs, les skieurs hors-piste étant exclus si j'ai bien compris).

J'avoue que ça m'interpelle

C'est bien de le savoir

jjbi a dit :vieille interrogation de ma part

n'y a t il vraiment pas de statistiques fiables sur le sujet ??

j'ai toujours été "choqué" par le comportement général de l'homo sur deux skis, qui fait qu'à la montée, on prend - normalement - mille précautions ( espacement, choix du passage à qqs mètres près, aller chercher les croupes +/- déneigées plutôt que les combes bien chargées et raides, renoncement ou changement éventuel d'itinéraire, etc etc ... )
alors qu'à la descente, le comportement est généralement tout autre, horaire plus tardif, en AR on passe joyeusement en vrac dans des pentes qu'on avait évité à la montée, et en traversée, on se lance dans des pentes non testées ....
une fois qu'on est parti, il est bien rare que l'on fasse demi tour !!
il y a bien peu de facteurs favorables à la descente

en toute logique, il devrait y avoir nettement plus d'accident à la montée qu'à la descente ... d'autant que en "hors piste", les gens ne font déjà que de la descente et les accidents ne peuvent arriver qu'à la descente

??????

même problématique sur glacier, où - par facilité - on s'encorde assez volontiers à la montée, mais bien rarement à la descente ...

C'est pas vraiment choquant.
- Si une avalanche se déclenche à la montée, tu es vulnérable : en peau de phoque, fix ouvertes, où peux tu t'échapper ? A la descente il y a de ( faibles ) chances de pouvoir partir sur les cotés, si l'avalanche n'est pas méga

- il me semble qu'on s'enfonce plus profondément, qu'on appuie plus à la montée : d'où de bonnes probabilités de déstabiliser des couches fragiles, plus qu'à la descente où on est léger, leger ...


- de plus, on passe plus de temps à la montée dans la pente ! d'où mathématiquement plus de chances d'avoir une avalanche.

Voilà mes idées ; Alain me contredira peut etre

Si une avalanche se déclenche à la montée, tu es vulnérable : en peau de phoque, fix ouvertes, où peux tu t'échapper ? A la descente il y a de ( faibles ) chances de pouvoir partir sur les cotés, si l'avalanche n'est pas méga


Tout à fait d'accord MAIS à la montée, la plupart des randonneurs font super gaffe, mettent les distances de sécu, et tout et tout pour se lâcher comme des malades à la descente en ne respectant rien.

C'est vraiment très multifactoriel cette affaire

jjbi a dit :d'autant que en "hors piste",
Dans les chiffres que j'ai indiqué, les skieurs hors pistes ne sont pas comptabilisés.
Seuls le sont les "randonneurs à ski" (montée) et les "skieurs de randonnée" (descentes).

Baltringue a dit :Alain me contredira peut etre
Non-non
Sauf pet être que le temps passé dans une pente ne me semble pas très important. En revanche, la probabilité de déclencher augmente sans doute significativement avec la distance parcourue.

"C'est pas vraiment choquant.
- Si une avalanche se déclenche à la montée, tu es vulnérable : en peau de phoque, fix ouvertes, où peux tu t'échapper ? A la descente il y a de ( faibles ) chances de pouvoir partir sur les cotés, si l'avalanche n'est pas méga
- il me semble qu'on s'enfonce plus profondément, qu'on appuie plus à la montée : d'où de bonnes probabilités de déstabiliser des couches fragiles, plus qu'à la descente où on est léger, léger ...
- de plus, on passe plus de temps à la montée dans la pente ! d'où mathématiquement plus de chances d'avoir une avalanche."

pas vraiment convaincu du tout

le temps passé sur une pente n'est pas un facteur déclencheur, sauf éventuellement en cas d'avalanche de neige mouillée, par température élevée, ou d'avalanche de poudreuse qui se déchargent toutes seules
une plaque, ça part ou ça part pas ...
avoir les fix ouvertes, c'est peut être une meilleure chance de garder une possibilité de perdre ses skis qui font ancre
je veux bien qu'à la descente, on ait une petite chance supplémentaire d'échapper, mais si l'avalanche est importante - donc accidentogène - c'est globalement du pareil au même ???

et objectivement, on est 100 fois plus méfiant, efficace dans la prévention à la montée qu'à la descente ...

jjbi a dit :possibilité de perdre ses skis qui font ancre

C'est une autre question que je souhaite te poser, Alain.

Régulièrement, il y a débat sur l'utilisation ou non de lanières.
Les "pour" disent qu'en cas de chute, on ne perd pas son ski, ce qui est vrai.
Les "contre" disent qu'en cas d'avalanche, le ski fait ancre et entraîne le skieur au fond de l'avalanche, ce qui est peut-être vrai.

Alain, as-tu des éléments de réponse à mes questions :
- est-ce qu'on déchausse systématiquement quand on est pris dans l'avalanche ?
- est-ce que cela dépend du réglage de la fix ?
- si on a déchaussé, est-ce que la lanière résiste et maintient le ski lié à la personne ?
- en d'autres termes, lors d'un secours, retrouve-t-on les skis avec les personnes ensevelies ?
- et donc y a-t-il un effet d'ancre ?

jc69 a dit :est-ce qu'on déchausse systématiquement quand on est pris dans l'avalanche ?
Non.
... et encore moins avec un surf.
jc69 a dit :et donc y a-t-il un effet d'ancre ?
Sans aucun doute.

jc69 a dit :- en d'autres termes, lors d'un secours, retrouve-t-on les skis avec les personnes ensevelies ?
Est ce qu'un secouriste pro pourrait nous répondre là dessus ?
jjbi a dit :si l'avalanche est importante - donc accidentogène
Attention, ce n'est pas tout à fait juste .
La nuance, c'est que l'on peut éviter (contourner) un secteur instable de petite taille. Éventuellement, on peut aussi s'échapper dans le meilleur des cas. C'est pourquoi il est nécessaire d'y prêter la plus grande attention.
Il faut garder en tête (même si le souvenir est douloureux), ce dramatique accident de l'an passé :
http://www.data-avalanche.org/static/dataavalanche/joomla/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=134&aval_id=50000469

oui, vous avez raison, le temps est peu important ( a part au printemps mais on anticipe ), c'est la distance dont je voulais parler : en montée , avec les zizags, on visite plus de zones qu'en descente avec une trace plus rectiligne.


Alors, certes, en descente on va dans les zones les plus raides, les plus poudre, mais personnellement j'ai plus peur en montée qu'en descente ( d'ailleurs en descente on s'espace autant qu'en montée non ? perso je ne descend pas "en groupe" mais un par un )

Baltringue a dit :
Alors, certes, en descente on va dans les zones les plus raides, les plus poudre, mais personnellement j'ai plus peur en montée qu'en descente ( d'ailleurs en descente on s'espace autant qu'en montée non ? perso je ne descend pas "en groupe" mais un par un )
En descente, tu y penses juste avant de te lancer, une fois dans la pente tu penses surtout à skier
Alors qu'en montée tu as l'esprit disponible pour gamberger...

Cela dit je trouve aussi que c'est plutôt plus facile de gérer les distances en descente (il faut juste faire bien gaffe aux points de regroupement) alors qu'en montée, dans une pente un peu raide et un peu étroite c'est plus compliqué : même en prenant 20-30m on est régulièrement les uns au dessus des autres.

Je ne sais pas si c'est confirmé dans les stats mais j'ai dans l'idée que les avalanches multivictimes surviennent beaucoup plus souvent en montée.