Vos questions à Alain Duclos sur les avalanches [Epinglé]

Salut à tous, profitons de l'été qui est revenu (et donc de la relative disponibilité d'Alain Duclos ) pour le solliciter !

Je vous propose d'utiliser ce sujet pour poster toutes les questions que vous voudriez poser au spécialiste es neige et avalanche qu'il est. Il n'y a pas de tabou, toutes les questions sont bonnes à poser, qu'elles soient à priori simples ou compliquées. Même si vous pensez connaitre la réponse, sa réponse vous apportera peut être un angle un peu différent. La recherche avance vite, et la perception qu'ont les spécialistes du phénomène que sont les avalanches aussi.

Pas de réponses dans ce sujet, uniquement des questions. Dans un deuxième temps, Alain synthétisera vos questions et essaiera d'y apporter une réponse.

Ma première question sera la suivante : à ton avis Alain, parmi les accidents des dernières années impliquant des skirandonneurs, quelle est la proportion de ceux qui auraient pu être évités (par une analyse correcte les données disponibles), et qui ne relèvent donc pas de la fatalité ?

D'ailleurs, deuxième question : Est-ce que la fatalité existe en ce qui concerne les accidents d'avalanche ?

Troisième question, toujours dans le même registre : Le déclenchement d'avalanche est-il un phénomène rare ? en d'autres termes, est-ce qu'il existe des situations où tout est réuni pour que ça parte (en regard de la connaissance théorique que vous en avez) mais où ça ne part pas ?

Bien qu'une foule de paramètres entrent en ligne de compte, la fameuse règle des 72h après une grosse chute est-elle une bonne précaution ?

Une autre question qui en découle, d'après les statistiques, le nombre de victimes d'avalanches décroit-il significativement après ces fameuses 72h après une grosse chute ?

Bonjour et merci pour le temps pris à répondre à nos questions (et très bonne initiative de la part de skitour, un grand bravo)

J'ai une question qui m'a toujours intrigué :

Postulat :
on a un début de saison très faiblement enneigé et très froid, favorable à la métamorphose des flocons en gobelets.

Comment ces couches de gobelets peuvent ne plus influencer la stabilité du manteau neigeux au cours de la saison?? Quels sont le différents facteurs améliorant la stabilité du manteau dans ce cas de figure??
Est ce uniquement la "transformation" par la chaleur??
Y a t il une influence de l'épaisseur du manteau?? Est ce que la composition de ce manteau joue une grande influence??
Lors de la fonte de ce manteau peut on voir la couche de gobelet ressortir?

Encore une fois merci du temps que vous prenez pour nous répondre!!

Tu sais, Jeroën, que je suis honoré par la place que tu m'offres sur Skitour. Mon souci est donc d'être à la hauteur

Jeroen a dit :parmi les accidents des dernières années impliquant des skirandonneurs, quelle est la proportion de ceux qui auraient pu être évité

A mon avis, il est beaucoup plus réaliste de se fixer comme objectif de réduire la gravité des accidents, que de réduire leur nombre. Ceci s'applique aux passionnés "amateurs" que vous êtes (problématique différente pour les professionnels).

En clair, on doit toujours essayer de faire en sorte que, si l'avalanche part, un seul des participants se fasse prendre. Je pense que, pour plusieurs accidents des dernières années, le nombre de victime aurait pu être bien inférieur, voire annulé (s'il n'y en a qu'un dessous, il y a de meilleures chances que ses copains le sortent, et qu'on en entende jamais parler). En revanche, attendu les objectifs des randonneurs, je n'ai pas en tête d'accident pour lequel le départ de la plaque pouvait être prévu avec certitude. Tout au plus, la connaissance du phénomène de déclenchement à distance aurait pu amener les randonneurs à faire d'autres choix.

J'ai le droit de revenir sur ce que j'ai écrit ?

bonsoir Alain
J'ai été particulièrement marqué par l'accident
http://www.data-avalanche.org/alea_avalanches/view_item/Avalanche/50000329 ayant un peu l'impression de vivre l'évènement à quelques jours d'intervalle comme je le décrit dans http://www.skitour.fr/sorties/aiguilles-du-bouchet-de-serraval,19589.html
Je ne sais trop si mon analyse du moment était bonne et à posteriori si les deux évènements sont liés.
Et bravo pour cette initiative conjointe!
cordialement

Alain Duclos a dit :il est beaucoup plus réaliste de se fixer comme objectif de réduire la gravité des accidents, que de réduire leur nombre.
Qu'est-ce qui te pousse à dire cela ? Considères-tu que les formations dispensées dans les club, ou bien lors des journées ANENA ou FFME, n'ont pas atteint l'objectif de réduire le nombre d'accidents ? Si oui, quelles pourraient-être les raisons ?

Quels sont les axes de progression pour réduire la gravité des accidents ? Généralisation des sacs avec airbag (e.g. ABS ou Snowpulse) ? Protection dorsale ? Meilleure diffusion des méthodes de préparation de course (e.g. 3x3 qui reste peu appliquée en France)? Autre chose ?

A ce propos, il y a-t-il des statistiques sur la gravité des accidents (une échelle de cotation + les stats qui vont avec) ? Si oui, observe-t-on des disparités entre les pays ?

peut on réellement voir une plaque à vent ?

Hello,

une question en rapport avec la pente raide : j'ai l'impression qu'il y a moins de dangers nivologiques dans ce type de pente ? je me base sur mon expérience perso, sur les sorties vues sur le net, et sur le lieux des accidents. Le Pb est que cela va à l'encontre des méthodes de reduc des risques, de ce que j'ai appris des avalanches...Mais si je regarde la plupart des sorties que j'ai réalisé, et les conditions nivo du moment, tout indiquait qu'il valait mieux rester couché !!!

J'espère que mon message est compréhensible !!!

Sinon, lors d'un stage avec toi, tu disais qu'il semblait y avoir peu de risque à partir d'une certaine quantité de neige fraiche tombée, 70 cm, mais c'etait purement statistique, est-ce tjs d'actualité ?
merci

baltringue a dit :peut on réellement voir une plaque à vent ?



Même question que Baltringue.
J'ajoute que ma réponse actuelle est "non" et que voir une plaque, c'est à dire la localiser, identifier sa forme et ses contours en vue de la contourner et de l'éviter, relève du pur fantasme.

Merci à Jeroen et Alain de lancer cette scéance de questions-réponses

Bonjour Alain,

Lors de mes randonnées, je me sens souvent plus vulnérable et plus exposé au risque d'avalanche à la montée qu'à la descente, bien que les stats indiquent il me semble une répartition égale d'accidents entre montée et descente.

Ma question a trait à la charge que le skieur impose au manteau neigeux lorsqu'il évolue en pente raide, skis sur le sac.

Y-a-t-il un risque accru à remonter une pente raide, skis sur le sac, plutôt que de la descendre à skis ? Est-ce qu'à pieds (poids réparti sur une plus petite surface et enfoncement +/- important) on ne risque pas de provoquer plus facilement l'effondrement d'une couche fragile ?

Merci pour ta réponse, et bien sûr merci aux administrateurs pour cette belle initiative !

Bonjour Alain,

En ce qui me concerne , je ne crois pas à la fatalité, je crois à l'erreur humaine.
Je trouve que l'on ne s'interresse pas suffisamment aux facteurs déclenchants des avalanches. Les skieurs ont peu accès aux rétro analyses des différents accidents/départs et du coup, on perd beaucoup d'informations précieuses. D'autre part je trouve que ces retro analyses sont incomplètes. Est ce aussi ton avis et ne crois tu pas que dans ce domaine beaucoup reste à faire ?

Très bonne initiative de skitour. Merci à vous

Benoit de Sarrau a dit :Postulat :
on a un début de saison très faiblement enneigé et très froid, favorable à la métamorphose des flocons en gobelets.

Comment ces couches de gobelets peuvent ne plus influencer la stabilité du manteau neigeux au cours de la saison?? Quels sont le différents facteurs améliorant la stabilité du manteau dans ce cas de figure??
Est ce uniquement la "transformation" par la chaleur??
Y a t il une influence de l'épaisseur du manteau?? Est ce que la composition de ce manteau joue une grande influence??
Autre question proche: l'état du manteau en début de saison influence t il vraiment l'ensemble de la saison, notamment en faces nord où l'évolution est plus lente, ou bien les chutes de neige suivantes sont elles largement aussi déterminantes ?
Deuxième question qui rejoint un peu la première: est il vrai qu'une couche stable de surface suffisamment épaisse suffit à stabiliser un manteau neigeux, solidariser l'ensemble, même avec des sous couches très instables (gobelets par exemple), en créant une cohésion d'ensemble par le haut?

Merci pour ce forum.

Bonjour,
on parle souvent de plaque associée à une couche fragile; et des mécanismes de déclenchement associés (modèle dévelloppé par A Duclos et dont la compréhension est finalement assez simple, sur le papier du moins).
Mais n'existe t'il pas des plaques reposants sur des couches "non fragiles" ? Si c'est la cas, quels sont alors les mécanismes de déclenchement et quelle est la stabilité de telles plaques? Quelle(s) différence(s) avec une plaque sur une couche fragile ?
Merci pour vos réponses, et trés belle initiative.

Bonsoir,

J'aimerais avoir un petit avis théorique sur la mécanique nivologique de la rupture au cisaillement du matériau neige. Etant géotechnicien, je me fais évidemment une très bonne idée de la mécanique de la rupture de matériaux de type granulaires ou assimilés (sables, argiles...). Est ce que la neige (en enlevant le paramètre évolution des caractéristiques mécaniques dans le temps) réagit théoriquement comme un sable ou autre sol vis à vis de la résistance au cisaillement ?
A entendre parler de "cohésion", j'aurais tendance à dire oui. Cela dit, le paramètre "angle de frottement" joue énormément pour un sable (bien plus que la cohésion pour le matériau sec).
Au passage, la résistance en cisaillement d'un sol s'écrit de la manière suivante :
tau = cohésion + tangente (angle de frottement) x sigma
avec tau : résistance au cisaillement
et sigma : contrainte de compression perpendiculaire à la facette étudiée
Le tout ayant la dimension d'un contrainte (donc la cohésion).
Par ailleurs, l'angle de frottement pour un matériau dit uniquement "frottant" est l'angle du cône (le tas) que fait naturellement le matériau (assez vrai pour un sable sec).

Est ce que ces quelques principes théoriques sont de la même teneur pour la nivologie ?

Cette question n'a pas pour but (je l'assume ) de limiter le risque sur le terrain (trop théorique sans doute) mais de tenter de mettre des idées plus claires sur les phénomènes.

Merci beaucoup pour ces initiatives à soutenir autant que possible.

Est ce qu'en nivologie comme pour d'autre science la maxime "plus on en sait, moins en en sait" se vérifie. Je m'explique. Plus on découvre de choses, plus le champs des investigation s'élargit et se complexifie.

Dans ce cas comment en tant qu'amateur (mais aussi professionnels tel que guides ou moniteurs), nous pouvons faire le bon tri dans les connaissances (qui peuvent être parfois contradictoires) et faire les bons choix sur le terrain ?
Y-a-t'il toujours une part de fatalité ? Qui peut dire aujourd'hui à 100% ça ne partira pas ou l'inverse ?

Autre problème auquel on est tous confrontés, et qui à mon sens est une ironie de la nature : les pentes qui donnent le plus envie de faire ça trace et qui sont source de plaisir intrinsèque, sont souvent les plus dangereuses et les plus difficiles à analyser (bonne pente chargée de neige fraiche). Dans ce cas, outre le renoncement (que l'on a tous pratiquer, personnellement plus je vieilli, plus je le pratique, jeune j'ai pris beaucoup de risque sans le savoir), comment faire le bon choix tout en profitant de belles conditions ?

Merci