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Les skieurs alpinistes sont-ils irresponsables? - Ski de randonnée

 
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Les skieurs alpinistes sont-ils irresponsables?

Proposé par François Gouy le 10.03.2015, publié le 10.03.2015 :: www.guidedemontagne.fr :: 2285 clics :: 57 commentaires :: Ski de randonnée

Une réflexion intéressante par un guide du devoluy sur les pratiques des skieurs-alpinistes et les CR associés sur les sites spécialisés, basé sur un exemple concret. »

Commentaires

» Par B., le 10.03.2015

Les guides de haute montagne sont-ils des analphabètes ? Bon OK, la critique est facile et hors de propos (et je ne manquerai pas de me faire allumer, à juste titre, si je fais des fautes dans mon commentaire...).

Ce que je veux souligner par cette remarque débile, c'est que le fond pas totalement inintéressant de l'article sur la prise de risque est à mon goût bien gâché par des généralités peu étayées sur les sites ouèbes qui seraient la source de tous les maux. C'est un petit peu fatigant de lire régulièrement ce genre de poncifs par des professionnels sans aucune preuve ou chiffre. Que l'auteur considère que les visiteurs du Chorum Olympique ce jour-là ont pris beaucoup de risques, c'est son droit et il a même peut-être raison (je n'étais pas sur place pour juger !). Mais je ne vois pas le rapport avec les sites comme Skitour ou C2C, le fait de "se la raconter", ou autre... S'ils ont continué malgré les plaques qu'ils ont vues, c'est sans doute qu'ils ont pensé (peut-être à tort !) que ça ne craignait pas tant que ça : c'est donc cohérent qu'ils tiennent ce genre de discours dans leur compte-rendu.

» Par k1200rs, le 10.03.2015

Hmm...il est clair que les guides eux, par leur savoir, science et prudence ne disparaissent pas dans les avalanches avec leurs clients. Je ferais pas une petite liste.

» Par Jeroen, le 10.03.2015

Clairement bof. Je n'y étais pas mais aujourd'hui, dans le Dévoluy, MF annoncait risque 1->2 au dessous de 2200, 2 au dessus, quelques vieilles plaques en N, S béton avec quelques risques de coulée dans l'AM.
La plaque date d'avant vendredi, Certainement mercredi ou le peu de neige qui était tombé a du glisser sur la couche de regel de la pluie de la veille. Si M. le guide avait mieux préparé sa sortie il aurait été au courant, cf http://www.skitour.fr/sorties/grand-ferrand,63619.html#sortie, ce qui lui aurait peut être évité de découvrir tout ca sur place. Quoi qu'il en soit, après 5 jours de beau temps et des températures conséquentes ça devait être bien bien béton, pour cette raison je ne donne a priori pas tort aux skieurs qui y étaient ce jour.

Pour la sortie de nemo de Vendredi, sans y avoir été je ne peux rien dire, mais c'est vrai qu'il a du se poser quelques questions qui (dommage) ne transpirent pas dans le CR, même si la belle plaque était annoncée.

Ce qui me dérange le plus, c'est la petite phrase
ces sites ou l’on se la raconte sont (hélas) devenus incontournables. Notre société où l’information est consommé sans critique et sans jugement l’y encourage sans modération

Venant de la part d'une personne qui tient un blog de ses sorties, ça me fait doucement rigoler. Peut être que M. le guide, en tant que "pro", croit avoir la bonne parole et juge avoir le droit de SE la raconter ? Faut-il lui rappeler combien de guides sont passés dessous cette année ?
Cette façon d'écrire que les gens sont cons et ne savent pas faire la part des choses ("sans critique et sans jugement"), ça me hérisse le poil.

» Par François Gouy, le 10.03.2015

"Faut-il lui rappeler combien de guides sont passés dessous cette année ?"
Hors de propos Jeroen, un chiffre sans une stat qui donne nombre de journées/nombre d'accidents ne veut rien dire.
Simplement, vous jugez la forme (maladroite parfois) mais pas le fond :
1°) les CR sont-ils toujours fidèles à ce que ressentent et observent les rédacteurs (en d'autres termes, il y a parfois de choses volontairement occultées)?
2°) Dans quelle mesure les effets de groupe annihilent-ils la réflexion personnelle (on voit la même chose qu'en HP, s'il y vont c'est que c'est bon). Les infos virtuelles ne prennent-elles pas trop le pas sur l'observation quitte à influencer la prise en compte des ressentis sur le terrain?
Et bien entendu ces deux remarques concernent aussi bien les guides que les amateurs. Les terme skieurs-alpinistes ne fait pas de discrimination il me semble.
Quand à la remarque sur les sites "pro", elle est difficile à saisir pour un amateur : elle est sous-tendue par le fait que globalement, les renseignements obtenus au près de pros sont beaucoup plus lissés au niveau subjectivité car ils se basent sur une expérience et un cadre globalement semblables (en gros on sait qui parle et comment donc plus facile d’interpréter le signal), "quelque soit la justesse de l'info".
Bref, détendez-vous, ça va bien se passer...

» Par zorro, le 10.03.2015

Certains pros regrettent simplement ne pas avoir avoir raflé la mise des informations en ligne. Ok, ils sont meilleurs (les pros), n’empêche que le site d'infos du SNGM s'est planté et que le site de ce monsieur est une bouse.
Qu'il lance donc un site comme skitour, on verra les résultats.

D'autres pros préfèrent montrer le bon exemple en contribuant aux sites communautaires.

» Par Legazier, le 10.03.2015

Inutile d'être insultant d'un côté ou de l'autre. Mais le débat est intéressant. Et il est plutôt sain de constater qu'il a lieu sur un forum comme celui-ci.
Nemo indique qu'il a "brassé" entre les deux chora (?, mon latin est ancien) ce qui laisse à penser qu'il y avait quand même matière à envisager une coulée vue la voisine...
Quant aux professionnels qui y "passent", comme ceux qui y sont beaucoup, ils courent statistiquement plus de risques compte tenu de la part ignorée ou impondérable des causes d'avalanches.

» Par François Gouy, le 10.03.2015

Zorro ou le courage de l’anonymat... Pitoyable.
Le sujet n'est pas de dénigrer les sites communautaires mais d'interroger sur certains effets, phénomènes ou utilisations. S'il fallait pondre un site comme skitour pour avoir le droit d'alimenter une réflexion ou de poser des questions, Jeroen disserterait seul avec lui-même.

» Par Bubu, le 10.03.2015

> Qu’est ce qui peut me faire dire qu’une autre plaque ne partira pas sur mon itinéraire, l’exposition étant quasi la même partout…. ???????
Rien.


Ah ouais ?
De la neige transfo sur au moins 20cm, plus de 5 jours après s'être déposée, encore dure sur au moins 10cm à l'heure où il y était, et une éventuelle couche fragile qui ne peut pas être très fragile (au pire ça a commencé à faceplaniser un peu entre la fraiche et la sous couche dure, puis ça s'est inversé), ça peut partir en plaque ?
En faisant tomber des rochers de 5 tonnes dessus, peut être.
Mais avec 70kg qui marche, ça ne va pas être possible, même en bourrinant.
Désolé, mais si on en est toujours à se dire qu'on ne sait rien sur la stabilité d'une telle pente dans ces conditions, c'est qu'il y a un gros problème qq part.
Il a fait une erreur manifeste d'estimation du risque. Il faut espérer que c'est volontaire en ajoutant plein de marges. Car si c'est aléatoire et qu'il peut faire le même écart mais dans l'autre sens, ça peut faire bien bien mal (je n'y crois pas, il ne serait plus là depuis longtemps).

» Par Cool !, le 10.03.2015

Bon...si le grand Bubu maitre en avalanche et stabilité du manteau neigeux s'en mêle...ça risque de devenir drôle...

» Par Juhlen, le 10.03.2015

V'là le bubu bashing de retour et toujours les mêmes anonymes lâches et clavardeurs, pitoyable ...

» Par Phil'Ô, le 10.03.2015

Ce que je lis sur le blog de ce guide, ce ne sont que des ramassis d'aprioris négatifs des sites communautaires, qu'il consulte pourtant puisqu'il en parle :roll:.

Certes les contributeurs à skitour ou C2C ne savent pas aussi bien lire/analyser/relater l'état du manteau neigeux que certains pros (il y a quand même des exceptions dans les deux camps), mais au moins ils relatent ce qu'ils ont vu ou cru voir, sans filtrer à qui ou contre quoi ils vont le livrer... L'info, même si elle n'est pas toujours pertinente, a au moins le mérite d'exister et d'être à la disposition de tous. Et même si elle est partiellement erronée, c'est déjà un début d'info, qui permet de se faire un début d'idée...

N'oublions pas qu'un randonneur (même celui du Dimanche dont je fais partie), a l'obligation d'avoir un sens critique vis à vis des infos qu'il a recueillies avant sa sortie (que ce soit auprès de pros MF ou Guides, ou en lisant les CR des soit disant branquignoles qui contribuent sur les sites communautaires), en les confrontant à ce qu'il ressent et voit sur le terrain ! Croire (ou faire croire) que le randonneur qui contribue sur skitour ou C2C n'est qu'un mouton sans la moindre jugeote qui ne fait que répéter bêtement les parcours qui ont été postés la veille avec 5 étoiles est à la limite de l'insulte, en tout cas cela insulte leur intelligence ! Avant que les sites comme skitour ou C2C n'existent, il n'y avait pas du tout d'infos, ou alors elle était rassie au moment où elle arrivait aux oreilles des randonneurs du Dimanche (dont je fais partie). Je suis curieux de savoir comment, dans la dizaine de personnes qui ont été skier là où il a jugé que ça craignait, sait-il qu'il n'y avait pas de pros ? :roll:

Après critiquer le narcissisme de certains comptes rendus, je dirai ... qu'il faut savoir vivre avec son temps :wink: ! C'est la société d'aujourd'hui qui veut ça ! Il n'y a qu'à voir le succès des fessesbouck et autres twitters. Rien ni personne ne pourra lutter contre ça :lost:. Et puis on est pas obligé de lire le C/R... On peut simplement se contenter des infos nivos si connaitre la vie des autres dérange :roll:.

Je terminerai pas la cerise sur le gâteau : Il critique le fait que les sites communautaires n'aient pas été développés par des pros de la montagne :lol:... que regrette t-il exactement, qu'ils échappent à son contrôle ? En tout cas, heureusement que ce ne sont pas des pros de la montagne qui ont codé skitour et C2C, car les compétences nécessaires pour coder un site et celles nécessaires pour balader des clients en montagne ne sont vraiment pas les mêmes. Il n'y a qu'à voir le résultat des sites développés par les pros comme celui du SNGM, le partage de l'info est jalousement réservée aux abonnés :lol:... Quel bel esprit de partage :ill:

» Par Juhlen, le 10.03.2015

En tout cas, heureusement que ce ne sont pas des pros de la montagne qui ont codé skitour et C2C, car les compétences nécessaires pour coder un site et celles nécessaires pour balader des clients en montagne ne sont vraiment pas les mêmes.

Si, si il y en a. David Jonglez pour C2C notamment, guide & informaticien.

C'était juste une précision.

» Par Laurent Girousse, le 10.03.2015

Ma démarche n'est pas de critiquer les sites mais plutôt le contenu et l'interprétation qu'il peut en être faite... et surtout que le sens critique face à tous les CR soit plus incisif et que les décisions soient plus humaines que dirigées par le net.
Il est sur aussi que les insultes sont peu constructives....:(
Jereon je ne pense pas avoir le savoir et surtout je m’interroge...
Zorro tu n'es pas obligé de promener sur mon blog ou site..
Legazier ton analyse est exacte sur le "brassage" entre les 2 chorums et .... personne ne le relève....

Bubu ... tu devais être sur place pour savoir que la neige était transfo sur au moins 20 cm et surtout.... l'heure ou c'était enfin.... pas la mienne mais celle de ceux qui était dans la vire Olympique.
Tu devais être sur place entre 6 et le 10 pour faire des relevés de températures exact dans la pente ... et transformer une "science" que tous les spécialistes disent difficile à estimer et en une science que tu maitrises à grand coup de mots bien placés..
Tu devais être là, tous l'hiver à voir le vent battre le massif dans tous les sens... rendant le manteau neigeux difficilement prévisible..
Alors j'ai fais une erreur de "manifeste" d'estimation du risque et j'espère en faire d'autres dans ce sens là....
En plus je fais 80 kg je ne rentre donc pas dans tes critères...et vraiment désolé de mon questionnement...
Désolé aussi de ton hautaine assurance ... qui je l'espère ne portera pas préjudice....
J'ai laissé parler une intuition, un signal perceptible par la vue (Munter) plus que des commentaires de CR sur tel ou tel site... et mon grand regret, ce que je dénonce là, est que les pratiquants ne le fasse pas plus.
Bubu??? Bubu??? ce pseudo me dit quelque chose...

Ce qui me rassure c'est que "locaux", non guide (ouf) ont fait demi tour la veille en voyant la plaque et dans leur message me disent que dans le doute il vaut mieux s'abstenir...
Voilà.... au final rien de bien méchant...
Bubu va nous sortir une théorie fumante en essayant de me ridiculiser, B. m'insultera encore une fois et Zorro se rappellera soudain qu'un guide était (est) dans l'équipe initiale de C2C... François essayera de me défendre et Legazier lui fera la part des choses...
Rien de bien innovant donc...
Pour ce qui est des sites pro, je ne parlais pas des guides mais de professionnels des avalanches (anena par ex)
Et enfin c'est (réellement la 1ere fois que je viens sur ski tour)
Pour ceux qui s'interrogent, continuer à être critique, continuer à apprendre, laissez parler vos intuitions et apprenez le renoncement...
belle fin de saison à tous...
Laurent

» Par laziza, le 10.03.2015

perso, ce que je trouve drôle, c'est ça : ""Depuis peu, se sont rajoutées les informations internet. Les sites « spécialisés » faits par des « non- spécialistes » ou des sites amateurs.""

c2c, c'est depuis 97, soit 18 ans.
skitour, cest depuis 2002, soit 13 ans.

si ça, c'est depuis peu, Laurent doit être facile à identifier en cascade, c'est le seul qui est encore en 10 pointes. ;)

» Par Pascal Monet, le 11.03.2015

Je pense que tout le monde prêche pour sa pâroisse et que tout le monde a raison. Un pro est forcément inquiet de voir la montagne parcouru par des individuels qui font leur possible pour le plaisir en sachant que le risque est important mais difficilement quantifiable à moins de faire des analyses poussées de chaque pente. La décision est toujours difficile de faire la course ou non, que l'on soit pro ou pas. Et que dire du pro qui passera outre son jugement car au bout de la corde il y a un client qui paye…
Bref la montagne reste un espace de liberté, où chacun peut y prendre plaisir. Il se retrouve devant beaucoup de situations où il met sa vie en danger, espérons que ce ne soit pas souvent de manière inconsciente.
Demander l'aide d'un pro est aussi question d'argent, ce qui explique que rien ne soit gratuit sur les sites de guides. Alors que reste-t-il pour se bouger ? Partir le nez au vent, refaire encore et toujours les sorties bien stables, ou chercher les infos ou elles se trouvent. Décodage bien sur obligatoire, mais partage de passion ce qui fait avancer.
Je me souviens d'un temps ou les Allemands à Tignes attendaient qu'un ahuri sorte des pistes pour crayonner tout ce qui était possible, sans imaginer qu'ils pouvaient tout faire partir !!! Mais pour savoir si la neige était là il fallait s'y rendre… Maintenant nous avons la chance de trouver des infos qui ne sont pas forcément de haute volée mais au moins de la veille ou juste avant.
Il vaudra toujours mieux regretter de n'avoir pas fait ce qui est prévu, que regretter de s'y lancer sur des on-dit et un excès de confiance. Pour cela je trouve l'attitude de Laurent responsable, mais il ne pourra pas empêcher les autres skieurs de choisir en connaissance de cause, ou pas ….

» Par jacques sourribes, le 11.03.2015

J'ai souvenance que Camille Bournissen fustigeait à une époque que les moins de 2 fois 20 ans ne peuvent pas connaître, les skieurs inconscients qui entreprenaient la Haute Raute Chamonix-Zermatt, sans guide .

» Par leded, le 11.03.2015

@laziza,
Il est évident que c2c fournissait de l'infos gratuites en ligne quand M. le guide n'était pas encore, guide.
http://www.societe.com/societe/monsieur-laurent-girousse-415304195.html

» Par Laurent Girousse, le 11.03.2015

C'est raté leded.... en 1996 (+ ou -) je créais montagne05 qui est devenu glace.montagne05 ou des infos glace sur le champsaur dévoluy valgo sont mise (gratuitement) en ligne. Ce site est ce qu'il est et n'a aucune prétention de clic ou de rentabilité mais les infos ne doivent pas être si mauvaise que ça puisqu'elle sont régulièrement recopié et utilisé.... Mais on est hors sujet...et je tombe dans le piège de la justification ...:)

Pour finir (et ce sera mon dernier message) que je sois guide ou pas n'est pas le propos et mon raisonnement pourrait être (et doit certainement l'être) tenu par d'autre.

Que faisons nous des informations que l'on a????
quelle priorité donnons nous à ces informations??
les informations web ont elles pris le dessus sur l'expérience et les sensations que l'on peut avoir sur le terrain???
nos prises de décisions sont elle influencées par l'effet "consommation", par "le faire pour faire" car c'est mon seul jour de congé???
Influencée par le gain pour les pros????
Quelle valeur donner à ces informations web????

Bref un questionnement sur les prises de décisions plutôt qu'un tir à boulet rouge sur les sites, sur les amateurs et même sur les professionnels....

Au final peut être plus une déception de ne pas avoir trouvé (après coup) d'informations et de questionnement plus pertinents sur cette plaque sur le net.

Rien de plus.

» Par mpui, le 11.03.2015

Les skieurs alpinistes sont-ils irresponsables ?

là est la question !

Pour durer, il faut savoir renoncer, guide ou pas.....

» Par Jeroen, le 11.03.2015

Pour renoncer, encore faut-il avoir un doute !

Concernant ton intervention Laurent, je comprend mieux. Tu renonces à ta rando, et au retour a la maison tu t'aperçois que la plaque est à peine mentionnée sur le net. Donc en gros tu te dis que l'info n'y est pas, et tu jettes le bébé avec l'eau du bain. Réaction compréhensive mais un peu épidermique.

Malgré quelques guides ou secouristes dont les comptes-rendus sont très appréciés, les contributeurs des sites communautaires ne sont pour la plupart pas des pros. Certains n'ont même pas le vocabulaire de la neige. Pour autant il y a toujours quelque chose à tirer de leurs contributions, dans le texte même si c'est simplement décrit, ou avec les photos.

Le rôle premier des contributeurs n'est pas de dire "attention ça pue" (en a t-on vraiment les moyens ?), mais simplement de raconter ce qu'ils ont vu. Aux lecteurs de faire la part des choses. Dans le cas qui nous interesse l'info y était et l'analyse contextuelle pas bien compliquée.

Tu veux augmenter la qualité de l'information ? Il suffit de contribuer.

Bon ski.

» Par Legazier, le 11.03.2015

La difficulté, comme dans beaucoup de débats, est de ne pas mélanger l'affectif et le technique ou le professionnel.
Amen!

» Par M. Proverbes, le 11.03.2015

"Grimpez si vous le voulez, mais n'oubliez jamais que le courage et la force ne sont rien sans prudence, et qu'un seul moment de négligence peut détruire une vie entière de bonheur. N'agissez jamais à la hâte, prenez garde au moindre pas.
Et dès le début, pensez que ce pourrait être la fin"
Edward Whymper

"Je ne suis pas suicidaire. J'ai peur de mourir, surtout de la manière de mourir. Cette peur est mon assurance vie. Je ne cherche pas à connaître mes limites, car le jour où je les connaîtrai je ne rentrerai pas pour en parler"
Erhard Loretan

"Quand on a marché deux heures dans une montagne, on est plus intelligent"
Coline Serreau

"Qui prend conseil franchit la montagne ; qui n'en prend point fait fausse route même en plaine"
Proverbe Turc

» Par Bubu, le 11.03.2015

La plaque n'a pas été "à peine" mentionnée. Elle a été mentionnée. Ca suffit, même si on pouvait donner encore plus d'infos.
Par exemple ici :
Grosse plaque partie de la vire olympique, au sud de la sortie du Chorum (tout n'est pas parti, attention en cas d'un éventuel emprunt de la vire pour rejoindre la voie normale)

Les contributeurs qui ont saisi des sorties sur les chourums ne vont pas dire "attention ça pue" sur l'itinéraire qu'ils ont pris vu qu'ils y sont allés en estimant que ça ne puait pas à leur yeux. Ils se sont peut être trompé, mais justement, ils se gardent bien de publier une info fausse ("ça pue" ou "c'est tout bon"), et se contentent de juste mentionner la plaque.
Ensuite c'est à chaque lecteur d'estimer si ça pue ou non.

Sur un CR, la part qui va servir doit être dans le champ "conditions", et la part blog doit être dans le champ "commentaires perso" (ou équivalent), permettent de filtrer les 2 types d'infos.
Il est vrai que ce n'est pas toujours respecté (voir jamais pour certains contributeurs), mais bon rien n'est parfait.
En tout cas, quand je regarde les conditions récentes sur le Chourum olympique, je ne vois que des infos utiles et pas d'infos de type blog.

Ah, un modo a fait une boulette en éditant le post le LG au lieu d'y répondre :-))

» Par Laurent Girousse, le 11.03.2015

Jeroen, le débat devient intéressant....

"Tu renonces à ta rando, et au retour a la maison tu t'aperçois que la plaque est à peine mentionnée sur le net"

d'ou l'interrogation sur la pertinence de ces infos (liés à la prise de décision d'y aller)

Pourquoi le rôle 1er d'un contributeur ne serait il pas de dire "attention ça pue"???
Pourquoi les informations ne serait elle pas "modérées" ou filtrées pour éviter la démagogie et rester sur l'essentiel...

Sur un CR qu'elle est la part réelle qui va servir et quelle est la part qui ressemble à un blog perso????

L'information essentielle est noyée et il est difficile d'en extraire le plus important....

Très difficile à faire car il faudrait un modérateur sur place, qui connaisse le coin et qui sorte tous les jours pour filtrer ces infos...quasi impossible...

Les Choroums je les ai fait 15?? 20??? fois et je n'avais jamais vu (ou fait attention) à une plaque si proche de l'entre 2 Choroums d'où mon interrogation...

Contribuer??? oui.... bien sur.... mais pas sous la forme que sont actuellement ces sites web...

» Par c2c, le 11.03.2015

force est de constater que les pro en général n'aime pas trop ce genre de site participatif(bon ils regarde quand même...):très peut contribue! alors que l'information est utile pour tous le monde surtout pour ceux qui en vive.

» Par squal, le 11.03.2015

Oui Bubu erreur de manip corrigée et je reposte ma réponse

» Par squal, le 11.03.2015

L'information essentielle est noyée et il est difficile d'en extraire le plus important....
Une page dédiée uniquement aux conditions de neige existe www.skitour.fr/conditions/
Donc pas de noyade de l'info. Suffit juste de mettre cette page en favori et ne pas passer par l'accueil du site.
Bref il y a foule d'outils pour que chacun "configure" l'apparence de présentation du site pour trouver ce qu'il cherche avec le moins de clics possible.

Contribuer??? oui.... bien sur.... mais pas sous la forme que sont actuellement ces sites web...
Si le gars qui a vu la plaque du chourum a fait comme toi sur le raisonnement, c'est peut-être aussi pour cela que tu n'as pas trouvé l'info...

» Par zorro, le 11.03.2015

>>>>>Contribuer??? oui.... bien sur.... mais pas sous la forme que sont actuellement ces sites web...

Pas de soucis. On se passe très bien de tes contributions. Ne change rien.

» Par Cédric, le 11.03.2015

Entièrement d'accord avec Laurent Girousse.
La vérité blesse....
Je ne suis pas Guide. ;)

» Par B., le 11.03.2015

@Laurent Girousse: Quelques réponses à tes questions :

- Un contributeur peut très bien dire "attention ça pue", et certains le font, quand il a renoncé à un itinéraire à cause des observations de terrain. Comme le dit Bubu, dans les cas dont on parle, les contributeurs ont fait la course en entier, ils n'ont donc sans doute pas estimé que ça puait... donc ils ne le disent pas !

- Vis-à-vis de la modération et du côté blog : l'idée de sites comme Skitour, C2C, etc... est de permettre aux utilisateurs de rapporter leurs observations. Ajouter à cela une partie "réseau social" (blog, photos, commentaires, ...) permet de faire un site plus convivial et vivant auquel les gens ont envie de participer. Note que sur Skitour (sans doute C2C aussi, je n'y ai jamais contribué), tu es obligé de remplir les champs "conditions" pour rentrer ta sortie. Tu ne peux pas te contenter de la partie blog. Ça ne garantit pas la qualité des compte-rendus, mais ça incite au minimum les contributeurs à faire remonter de l'info utile. De même, les modérateurs font des remarques pour inciter les contributeurs à améliorer leur description des conditions quand ils ont le sentiment que c'est nécessaire.

- Sur les aspects pros/amateurs : en général (même s'il y a des exceptions), les pros (guides ou autres) fournissent des infos de meilleure qualité grâce à une connaissance théorique et empirique plus grande que les amateurs. Mais il y a très peu de sorties de ski de rando avec guide, rapporté au nombre total de sorties ! Donc l'intérêt de l'info des amateurs est d'avoir des observations à beaucoup d'endroits, ce que les pros ne peuvent fournir. Les infos des pros ne sont pas pour autant inutiles, au contraire. D'ailleurs, beaucoup d'entre nous les utilisent de manière indirecte via le BERA qui est rédigé à partir d'infos de terrain de pros (plutôt pisteurs que guides si je ne dis pas de bêtises). On a donc deux types d'infos, et c'est leur croisement qui est très intéressant à mon sens.

- Enfin, dans tes remarques, j'ai l'impression que tu reproches aux sites communautaires de faire remonter de l'info de mauvaise qualité. Je pense que ce n'est pas le cas, mais qu'il y a effectivement une grande hétérogénéité dans la qualité des compte-rendus. Mais crois-tu vraiment que ce serait mieux si cette info n'existait pas ? Je pense personnellement que c'est mieux que rien, même si ça oblige à savoir filtrer les infos qu'on trouve. Pour reprendre le cas dont on parle : vaut-il mieux des amateurs qui ont signalé, voire pris en photo, des départs de vieille plaque sans avoir été capables de faire une analyse correcte du manteau (si tel est le cas) ou un guide comme toi qui a analysé les conditions parfaitement mais qui ne rapporte aucune info ? Pour moi c'est assez clair...

» Par yougs_4, le 11.03.2015

Personnellement , je le trouve très bien cet article.
Le guide donne son avis, s'interroge puis il essaye de comprendre ce qui a pu motiver ses prédécesseurs.

Et là, c'est sûr; il n'y a pas de rubrique "pourquoi y êtes vous allé?".
Mon avis (ça ne regarde que moi!), est qu'il doit être difficile de monter à côté d'une telle plaque dans un tel endroit.

» Par marco, le 11.03.2015

Le débat est intéressant sur les conditions elle-mêmes, pas tellement sur les sites web. Je trouve que les réactions de Jeroen et Bubu sont assez caractéristiques de la sur-rationalisation qui explique bien pourquoi le profil type des morts en avalanche (ski de rando) sont des pratiquants avisés, expérimentés, (très) diplômés et souvent scientifiques... dont je fais partie comme vous les gars... ;-)

Personnellement, j'essaye de ne pas trop réfléchir en montagne (ne dégainez pas, j'ai dit "pas trop", pas "pas du tout"...). S'il faut que je fasse tout un raisonnement pour savoir si ça craint ou pas, c'est déjà qu'il y a un doute substantiel. Il me semble que même si ça a transformé assez profondément, ça peut encore partir en plaque sur la couche fragile pendant un bon bout de temps (genre http://www.volopress.net/volo/sortie302.html#pic) et donc je n'y serais (probablement) pas allé. On pourra objecter qu'avec des raisonnements comme ça, je ne fais pas grand chose. Soit...

J'aimerais bien savoir si Alain Duclos y serait allé...

Remarque : les skieurs venant du bas avaient sûrement un vision bien moins bonne de la plaque, non ?

» Par Laurent Girousse, le 11.03.2015

Et bien non Marco.... beaucoup de personne aujourd'hui ne savent pas "lire" les conditions et ont comme seul repère les sites web... d'ou le lien entre la prise de décision et les informations web....
Sur les conditions même, bien sur qu'il est toujours intéressant d'analyser une course aussi parcourue que les Chorums Chourums Chouroums (????)
et mon questionnement est plutôt : la prise de décision est elle influencée par mon ressenti, mon expérience ou par d'autres paramètres (web, effet de groupe ....)

D'où Bubu et B. et squal le questionnement sur la pertinence et l'importance des infos.... qui vous semblent évidentes à vous mais complètement noyées pour d'autres....
Bubu a d'ailleurs, dans un 1er temps démonté mon raisonnement par une approche hyper (trop)rationnelle...que beaucoup n'auront pas comprise...

sinon Marco, la plaque se voit dès le départ dans le Vallon... et squal je crois par mon article (qui se retrouve chez skitour sans que je le veuille) avoir contribué ce coup ci...:)

Désolé Zorro je le ferais plus

» Par Bubu, le 11.03.2015

> Je trouve que les réactions de Jeroen et Bubu sont assez caractéristiques de la sur-rationalisation

Quand on parcourt une pente à 35° en poudre par risque 4, on a des remarques "inconscients, c'est impossible de savoir si ça tient ou non".
Quand on parcourt une pente à 35° en poudre par risque 3, on a des remarques "inconscients, c'est impossible de savoir si ça tient ou non".
Quand on parcourt une pente à 35° en transfo une semaine après la chute par risque 2, on a encore des remarques "inconscients, c'est impossible de savoir si ça tient ou non".

Vous n'avez pas l'impression d'être ridicule au bout d'un moment ?
Bientôt il sera inconscient de faire du ski de rando avant le 15 aout...

Ton exemple de la photo de la plaque sur le glacier de l'argentière est ce à quoi je faisais référence dans mon premier post : c'est une chute de plusieurs dizaines de tonnes de rochers qui a déclenché cette plaque. Mais un skieur ne pouvait pas la déclencher, c'était en transfo sur au moins 30cm, et la couche fragile était à plus de 2m de profondeur !

» Par Nemo, le 11.03.2015

Bon, ben c'est moi qui l'a rentré ce CR. Je fais très rarement des CR de mes sorties. Là j'ai décidé de le faire pour donner des informations nivo qui me semblaient intéressantes pour la communauté. Je vis dans le coin, je sors au moins 2 fois par semaine, j'ai une idée de l'historique nivologique locale.
- Je vous prie de remarquer que ce CR n'est pas du tout tape à l'oeil, pas de photos, pas de "on s'est gavé", "c'est génial".
Rien que des infos factuelles. Pas de jugement ou d'évaluation perso. Pour moi c'est à chacun de se faire son idée SUR LE TERRAIN. Je donne des infos vous vous faites vôtre idée.

Quand on est arrivé au pas de la cloche et que l'on a vu la plaque on s'est en effet posé des questions.
On est descendu et on est remonté dans la coulé. Nous avons pu constaté qu'elle était partie depuis plus de 24h.On est monté on a décidé de passé avec ce que nous sentions (les crampons dans le fond dur). Tort ou raison ? Chacun son idée.

Il y a quand même une question qui me traverse l'esprit. Si c'est plaque n'était pas partie ? Laurent se serait-il engagé sur la vire ?
Bon ski à tous

» Par Pascal, le 11.03.2015

ce qu'on s’énerve ici !
Entre nos propres contradictions, la manière de le dire et de le comprendre, je me demande encore comment on fait pour se saluer en montagne, quand je lis ceci.
Paix à tous. Maintenant !

» Par Laurent Girousse, le 11.03.2015

et quand on parcourt une pente à 35° avec un signe visuel de plaque partie il y a peu à moins de 100 m prend on un risque????
là, la couche fragile est à quelques dizaine de cm...
et le regel est bon (pour la période) entre 0 et -5° donc rien de bien profond...
Donc non je ne me sens pas ridicule...et je m’interroge

mais je ne fais pas un débat sur mes connaissances sur la nivologie, bubu mais sur la prise de décision et ce qui l'influence...

» Par mollotof, le 11.03.2015

c'est marrant hein ? Ici, quand on s'interroge sur la validité des infos "activité avalancheuse observée" et sur l'éventuel effet incitatif des CR on se fait incendier violemment... Z'êtes sensibles sur le sujet les gars ?

» Par Laurent Girousse, le 11.03.2015

Salut Nemo

Impossible de dire ce que j'aurais fait si la plaque n'était pas partie car en la voyant mon cerveau c'est automatiquement mis en garde...

Mais mon intention première et la fleur au fusil était d'y aller....

Sinon il m'est arrivé de faire demi tour à la sortie du 1er boyau, il m'est aussi arriver de me retrouver au milieu de l'entre 2 choroums en me disant "Qu'est ce que je fais là???"

La prise de décision bascule d'un coté ou de l'autre en fonction des informations que l'on a.

Celles que l'on prend en amont puis celles sur le terrain...

Et le débat sur cette prise de décision en fonction de l'information que l'on a m'intéresse beaucoup..

» Par jerome pouilloux, le 11.03.2015

@Laurent Girousse : tu n'as pas contribué volontairement, ça compte pas :P . même si je pense que tu as raison sur les conséquences des sites communautaires tu oublies l'essentiel, la responsabilité de chacun, skitour ou c2c te donne des infos à toi de faire le tri et ton choix comme le BRA, etc...
ensuite l'info est présente donc si tu (je parle du quidam moyen) sais pas la lire tant pis pour toi. mieux vaut une info peu lisible que pas d'info du tout
et je pense que si les pros faisaient un site ou ils recensent les conditions de leurs sorties, celui ci aurait beaucoup de succès, mais que font ils à part critiquer?
ce site http://www.chamoniarde.com/?page_id=343
je savais pas qu'il y avait si peu de guides à cham :)

» Par xdo, le 11.03.2015

@Nemo : "Nous avons pu constaté qu'elle était partie depuis plus de 24h."
Pour mon info, la plaque partie était un déclenchement spontané et elle est une preuve d'une fragilité de la pente. Lorsque vous passez, vous avez un risque de déclenchement provoqué (supérieur)...
En quoi le fait qu'elle soit partie 24h avant, vous a permis de penser que la fragilité s'était suffisamment atténuée ?

Sinon, ce sujet est très intéressant car toi et Laurent êtes
- des pratiquants assidus,
- du coin
- vous avez parcouru moult fois cet itinéraire (vous n'avez donc pas été motivé par je viens de loin, je ne l'ai jamais faites, je ne pourrais pas revenir, ...)
- vous étiez parti bien motivé pour la faire
- vous avez vu tous les 2 la plaque de loin.

D'où viens donc la différence de décision ?

» Par rominet, le 11.03.2015

peut etre de nos double manière d'appréhender une situation: intuitif consolidé de l'expérience....ou pseudo rationnel avec seulement un peu de "science" comme support.Ce qui compte ...;c'est d'etre là pour en débattre!!!

» Par TDM, le 11.03.2015

En fait le fond du problème (bon j'oublie Bubu et ses calculs scientifico-magiques) c'est pas les sites internet (car Laurent G en a un ) ni les CR (car Laurent G en fait).

Le vrai "problème" c'est la différence de RESSENTI que peuvent avoir 2 participants. En escalade, parfois je me marre quand je lis des CR de certaines voies (rocher pourri, n'y allez pas ou alors c'est pas du 5+ mais du 6c, n'importequoi....)

Si moi j'ai grimpé des Dolomites au Dévoluy, je n'aurai pas la même conception du rocher pourri que ceux qui grimpent à Presles ou dans le Verdon. Si moi je sors à ski 3 fois par semaine toute l'année, si j'ai l'habitude de "déminer" des couloirs ou de skier dans des départs de plaque, je n'aurai pas le même ressenti qu'un copain plutôt adepte du ski de printemps...
Or on ne sait pas qui a fait le CR, et cette différence de ressenti

Il y a, en grimpe ou en ski, certains contributeurs sur C2C que je connais bien (à force de les lire) et dont les avis me semblent toujours pertinents. Il y en a d'autres;...

» Par xdo, le 11.03.2015

Oui, mais justement il semble que l'expérience et le style des 2 avis soient assez semblables.
Si on fait abstraction de la querelle guide-amateur ...
Quelle différence d'expérience pour un tel choix entre un guide et un amateur qui suit la nivo et qui sort 2 voir 3 fois par semaine dans son coin ?

Quelques différences importantes :
- Laurent (guide) était sans client, en mode amateur (pour le plaisir et la forme) et seul.
- Nemo était "plusieurs".

Quid de l'influence du groupe ? : pas de clients d'un coté ... et de l'autre ? (des potes à qui tu fais découvrir ? ou ... Nemo ?).

» Par Bubu, le 11.03.2015

> Or on ne sait pas qui a fait le CR, et cette différence de ressenti

Mais on apprend vite à connaitre les contributeurs, en recoupant les infos (des fois les photos de leurs propres sorties démentent leurs infos).
Par contre on apprend vite pour la qualité de neige et de ski, car ils donnent plusieurs infos à chacune de leur sortie.
Mais pour leur évaluation du risque, il faut qu'ils ait été confronté à des situations limites. Or s'ils sont prudents, ces situations sont rares, et les rares fois où ils vont à un endroit que l'on avait éliminé la veille, on découvre un nouveau aspect de leur pratique. Il faut parfois plusieurs années pour savoir ce qu'il se passe dans leur tête dans de telles situations :-)
D'autres racontent (presque) tout, et on sait rapidement comment ils fonctionnent (débutant en progression rapide, gars assez autonome mais qui ne progresse plus, gars à fond qui sort 3 fois par semaine, ancien gars à fond qui s'est rangé de la pente raide et des hold-up, etc).

» Par spirou73, le 11.03.2015

Les différences d'attitude, face à une même pente, analysée de la même manière (c'est à dire "potentiellement dangereuse", voire "dangereuse tout court") ? Qu'est-ce qui fait que l'un renonce et l'autre non ?
A mon avis: c'est dans le vécu que ça se passe. L'un a déjà grillé une ou deux cartouches, s'est déjà mis dans des situations très foireuses ("Mais qu'est ce que je fous là ??"), ou a déjà vu partir des potes sous ses yeux ... L'autre non. La différence est là. C'est la conscience de la proximité de la mort qui fait la différence. C'est donc quelque chose de très personnel et très subjectif, rien à voir avec les sciences, la neige ...
Il y a des endroits où, si ça part, on peut raisonnablement espérer que ça partira "petit", ça n'ira pas loin, les potes pourront nous dégager rapidement, peut-être même qu'on s'en sortira tout seul. Et il y a des endroits où, si ça part ... les secouristes pourront compter les morceaux ! Dans ces cas-là, le moindre doute n'est pas permis. Perso, je ne mets même plus du tout les pieds dans ces endroits là. J'ai eu fait du "raide" et de la grosse poudre, il y a quelques années. J'en ai bien profité. Maintenant c'est fini.
Je me retrouve totalement dans les citations de Whymper et Loretan. Et je comprends parfaitement la conclusion de Laurent Girousse: "Les commentaires « d’une petite plaque » à «énorme plaque » mais aucun ne semble effrayé … "
A mon sens toute la difficulté consiste à trouver les mots, le discours pédagogique qui pourra permettre à chacun d'apprendre à renoncer, en toute sérénité. Car c'est ça qui est compliqué. Selon les codes sociaux, renoncer c'est céder à sa peur, c'est être un trouillard ... En montagne c'est un peu comme à la guerre: dans un sketch Coluche disait "les héros c'est ceux qui y sont restés". C'est super compliqué quand toute l'histoire, les récits de montagne exaltent l'héroïsme des conquérants, les pionniers du ski extrême, de renoncer juste parce que ... on a les jetons. Qu'est qu'on peut raconter à notre retour ? "J'ai fait demi-tour parce que je le sentais pas" (sauf Bubu qui va pouvoir prouver avec 3 ou 4 équations bien pesées, que continuer c'était assurément suicidaire). Bref, renoncer, ça s'apprend.
Le 1er plaisir devrait être d'être en montagne, pas d'encaper des courbes dans 40 de peuf. Aller poser ses fesses sur un cailloux, observer les chamois, trouver les lagopèdes ou les tétras, scruter le ciel et voir passer l'aigle ou le gypaète sont des instants fabuleux, qui devraient suffire.

» Par zorro, le 11.03.2015

Et la différence d'attitude par rapport à l’analyse du comportement supposé en lisant, ou non, un compte rendu de sortie, ça se passe où ?

Ca ferra bientôt 20 ans que les sites communautaires de partage d'informations existent. Est ce que le nombre de mort et d'accident a augmenté ? Non !
Le nombre de skieur de rando a augmenté, les sites communautaires où l'on se regarde le nombril font recettes, mais le nombre d'accident est stable.

A chacun d'en tirer ses conclusions sur la justification de défendre son pré carré d'informations légitimes (local et pro) en utilisant la supposé irresponsabilité des autres sur le terrain et dans l’analyse des informations du web. Ben oui, ça en gratte certains parce qu'ils ne sont pas plus, ou moins légitimes, que d'autres à fournir des informations. Ils n'ont pas finis de se gratter, ça ne fait que commencer.

Pour se rappeler le bon vieux temps des informations d'avant les sites communautaires (ça fait plus de 15 ans), il suffit de ne pas y aller. La vie n'est pas belle ?

» Par Christophe, le 12.03.2015

J'ai plutôt l'impression que Laurent Girousse se remet en cause. (c'est bien). Sans doute un peu dégouté d'avoir fait un mauvais choix puisque les faits sont contre lui. Aucun départ constaté et c'est tant mieux.
Il aimerait peut être confronter son jugement à celui de ceux qui ont parcourus l'itinéraire en question. Et là, il est encore dégouté puisqu'il ne trouve rien sur les forums. Les contributeurs font des constats, pertinents ou pas, mais ne détaillent jamais , ou rarement, leur choix. Normal, vu ce qu'ils ramassent quand il le font.

Il serait donc bien de ne pas lapider ceux qui vont faire une course où tout se passe bien alors que la majorité trouve que c'était risqué. Il serait beaucoup plus formateur de savoir pourquoi ils y sont allés et accepter la réponse sans autre forme de procès. On découvrirait alors divers catégories de personnes : les inconscients, ceux qui analysent mal les signes, les immortels (il ne peut rien m'arriver), les prudents, les scientifiques ...

Quand on est pro, (c'est mon cas dans d'autres sports de pleine nature) on est souvent confronté à des choix et on est souvent seul face à ces choix. Notre formation nous conforte dans nos choix mais avec le temps, il est important de se remettre en cause en confrontant son jugement aux autres. On peut alors se rendre compte que l'on devient trop prudent ou qu'au contraire, l'habitude nous rend confiant et inconscient. Cela permet aussi d’intégrer l'évolution des mentalités. Ce qui était possible de faire il y a 25 ans sans risque de passer pour un fou ne l'ai plus maintenant.

Malgré tout, il y a peu être, malheureusement, (j'espère que non) un petit sentiment de supériorité qui transpire dans l'article de son blog. C'est peut être ce petit cotés qui agace et crée des réactions épidermiques. Il ne faut pas oublié que la seule différence entre un pro et un amateur, c'est que le pro à le droit d'emmener des gens (clients) contre rémunération. Rien n’empêche un amateur d'être aussi compétent qu'un pro dans tous les domaines.

» Par Katogan 73, le 12.03.2015

Guerre des boutons une fois encore... Pro, pas pro et blabla et blabla... On ne va quand même pas critiquer quelqu'un de trop prudent quand même. C'est un comble.

» Par xdo, le 12.03.2015

@Christophe
"Sans doute un peu dégoutté d'avoir fait un mauvais choix puisque les faits sont contre lui. Aucun départ constaté et c'est tant mieux."

Ce n'est pas parce que ce n'est pas parti qu'il a fait un mauvais choix !

Son choix était "il y a des signes évident d'instabilité, je n'y vais pas".
Nemo a tenté le coup, si la plaque avait pété, vous l'auriez incendié en disant que c'était n'importe quoi d'y aller alors qu'il y avait un départ récent juste à coté.

» Par Jeroen, le 12.03.2015

Katoga, en l'occurrence on a rien demandé, simplement réagit à l'article. De plus la discussion est constructive, donc ne voit pas de guerre de boutons là ou il n'y en a pas, d'autant plus que M. le guide n'était pas en costume de guide ce jour.

Tout a fait XDO, ce n'est pas parce que ce n'est pas parti qu'il a fait le mauvais choix.

Il y a eu un départ récent juste à côté juste avant le passage de nemo. Il est monté a coté de la plaque, dans la poudre en touchant le fond dur avec ses crampons. Je pense qu'à sa place j'aurai serré les fesses et n'y serais certainement pas allé même (je dis ça au chaud sur mon canapé, sur place avec "l'investissement" du matin je serais peut être arrivé à me convaincre que la plaque était partie pendant la chute, que ca avait pris un peu de cohesion depuis, que si c'etait pas parti a coté c'était certainemeent que c'etait plus stable, ...).
Le lundi pour le coup, 4 jours de beau temps, du passage, j'y serai très certainement allé (je dis ça au chaud dans mon canapé, mais peut être que sur place, malgré l'investissement du matin, j'attendais une bonne excuse pour ne pas y aller : on est jamais sûr que ça ne puisse pas partir, et puis c'est trop raide pour moi, ...).

Bref, à mon avis deux niveaux de curseur, un peu plus haut que le mien, l'autre un peu plus bas. Ce qu'il faut se dire, c'est que si ça devait partir chaque fois qu'on s'est un peu engagés, on serait tous morts. Difficile dans ces conditions de jeter la pierre a ceux qui on pris une decision a un moment donné, dans des conditions données, avec un vécu personnel singulier, ni a ceux qui a un moment donné ont pris (ou pas) une décision qui s'est révélée fatale.

» Par Christophe, le 12.03.2015

Bien sûr, nos choix sont toujours les bons puisque c'est nous qui les faisons. Ce que je veux dire, c'est que quand on choisi de ne pas y aller, et qu’après coup, on se rend compte que d'autres l'on fait sans probleme, on est un peu dégouté.
Pour ma part, c'est souvent l'été par rapport aux orages. Quand je décide de s'abstenir et qu'à la fin de la journée, il n'y a pas eu un coup de tonnerre, je suis un peu dégouté. d’où la sensation d'avoir fait un mauvais choix. Bien sûr, on aurait pu se retrouver coincé et mourir d'en d'atroces souffrances ;) mais ceux qui l'on fait on passé une superbe journée. Et dés fois, j'aimerai bien savoir pourquoi ils y sont allé quand même alors que la météo annonce vigilance orange et qu'il n'y a pas de réchappe si on est pris par l'orage.
Mais il y a rarement de discutions constructives.

» Par fat_me, le 13.03.2015

ce que je trouve assez vrai c'est le fait que des sorties soient rentrées alors qu'un certain risque a été pris (avec ou sans conscience) et que ce risque n'est clairement pas retranscrit car non avoué ou non perçu.
et c'est là que ça blesse. car en notre âme et conscience on fait le choix d'y aller et cela ne peut être pris comme un choix pro quel que soit le site web. des guides se font coffrés aussi.
ce que je trouve intéressant dans cet article c'est donc bien de montrer le gap entre le personnel et le public. l'info transmise sur un choix perso... ou comment dire que l'on a fait un choix raisonné alors que ce choix n'engage que nous et notre appréciation du jour.

j'ai déjà vu des skitour faire la une de mon village. c'était assez craignosse après retour d'est et personne ne sortait face nord. des gus sont arrivés et on fait un sommet plutôt tendu en de telles conditions. ils devaient le savoir car ils ont fini à pied droit dans la face. le CR ?? gravage de poudre 5*. nada sur le risque du jour. que dire d'un tel CR ?

que peut on faire face à cela. je sais pas. c'est le coté impossible du trop d'infos. en montagne on ne peut se fier qu'à des compagnons que l'on connait. on les connait pour leur engagement plus ou moins important et leur compétences. on compose ensuite avec.

gavage powpow oldup ça ne veut pas dire tout le temps la même chose...

après bon, le web c'est une forme d'info, chacun peut aussi aller se faire une idée sur place et ne pas aller faire le chorum en voyant que la 1/2 face était partie.

le pb

» Par Pascal Monet, le 14.03.2015

Pour revenir au titre:
Les skieurs sont responsables d'eux-mêmes, ou imaginent l'être dans la plus part des cas mais totalement irresponsables des autres, dans la même pente ou qui passerons plus tard dans la face à la vue des traces.

» Par Bonski, le 14.03.2015

Un bon randoneur et un vieux randoneur !
facile mais combien vrai .

Bon ski a tous , et noublier pas votre meilleur protection c'est votre cerveau :)

» Par Guillaume05, le 16.03.2015

Laurent, c'est moi qui était devant dans la sortie aux Chorums de Nemo. Si tu veux discuter des conditions de ce jour et des éléments de prise de décision, demande mon numéro à Guido ou à Julien Dusserres : on se capte sur Gap et on en parle devant une bonne bière, ce sera plus productif. Bonne journée; Guillaume Dufour

» Par DavidC, le 16.03.2015

Personnellement j'apprécie beaucoup le questionnement du guide(que je ne connais pas) dans cet article.

Le titre me gêne comme pour beaucoup d'entre vous certainement, mais cet état de doute quasi permanent qu'il décrit doit faire réfléchir beaucoup de monde sur sa propre pratique, j'espère.

Maintenant, le ski de randonnée n'est pas non plus un stage de poupée Barbie.


VTT de montagne