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Plus on en sait, moins en en sait ? - Ski de randonnée

 
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Plus on en sait, moins en en sait ?

Proposé par bibou42 le 18.02.2015, publié le 19.02.2015 :: communitytouringclub.com :: 810 clics :: 27 commentaires :: Ski de randonnée

Plus on en sait, moins en en sait ? L’avalanche est un phénomène avec lequel tous ceux qui vont en montagne en hiver doivent composer. Une menace omniprésente, sournoise, dont les caprices semblent le plus souvent imprévisibles et c’est précisément là qu’elle tue »

Commentaires

» Par damichou, le 19.02.2015

Article très intéressant, il me semble que Nat avait assez bien résumé une partie en disant que souvant lorsque l'on sort, "rien ne se passe (entendre rien ne part) et cela valide des choix qui ne sont pas toujours bon..." Et donc petit à petit malgré des connaissances de plus en plus étoffées, nous nous rapprochons de l'accident.
Nos décisions sont validées car rien ne part alors que ce sont de mauvaise décision. Et ici ou là, lorsque sur un forum les donneurs de leçons sorte leur morale judéo-chrétienne (très mal venue et parfaitement déplacé car non entendable) sur les risques pris, peu de monde ce remet en question!
Notons de nous garder toujours une porte de sortie, et de prévoir une porte de sortie dans les capacités de chaque participant (celle là je l'ai parfois oublier dans mon euphorie de neige fraîche et profonde... C'est un petit mea-culpa). Porte de sortie, pour l'autre en ski ou dans les discussions sur nos cites favoris... ;-)

» Par Tivet, le 19.02.2015

+1. Un coup qui ne part pas ne veut pas dire que l'arme n'était pas chargée.
Bien souvent les débats servent à se rassurer ou à conjurer le sort... Je n'ai pour ma part vu que très peu de monde réduire le risque en préparant vraiment la sortie et en l'adaptant vraiment de mesures pratiques... les mesures n'interviennent que lorsque l'on se sent déjà piégé par des conditions limites.
Maîtrise la thermodynamique parfaitement ne remplacera jamais la capacité de décider à renoncer à une jolie pente d'apparence débonnaire et d'y s'y tenir.

» Par bobo, le 19.02.2015

Finalement, prédire sur le terrain le risque de départ pour une pente donnée est trop difficile. On peut donc :
- éviter des secteurs identifiés comme objectivement dangereux par le BRA ou le retour d'expérience (avalanches observées récemment : skitour, C2C, pisteurs)
-prévenir des conséquences d'une avalanche en considérant raisonnablement toutes les pentes comme dangereuses et donc:
*en s'espaçant
*en se regroupant uniquement dans des zones sûres
*en faisant des briefings : que faire si ça part, que faire s'il faut déclencher les secours etc
*en s'entraînant aux méthodes de secours (DVA, sondage, pelletage, gestes de premiers secours)

Edit : c'est une question! ;)

» Par Nico74, le 19.02.2015

"on sait ce qu’est un gobelet à face plane"

Un gobelet à face plane...... Et ben ça commence bien...

» Par kaiser38, le 19.02.2015

Finalement, prédire sur le terrain le risque de départ pour une pente donnée est trop difficile. On peut donc :
- éviter des secteurs identifiés comme objectivement dangereux par le BRA ou le retour d'expérience (avalanches observées récemment : skitour, C2C, pisteurs)
-prévenir des conséquences d'une avalanche en considérant raisonnablement toutes les pentes comme dangereuses et donc:
*en s'espaçant
*en se regroupant uniquement dans des zones sûres
*en faisant des briefings : que faire si ça part, que faire s'il faut déclencher les secours etc
*en s'entraînant aux méthodes de secours (DVA, sondage, pelletage, gestes de premiers secours)


Ouais en somme ce qu'on est censé avoir toujours fait quand on a un minimum d'expérience de la montagne et du ski hors piste ou de randonnée...

Tu l'as inventé tout seul ?

» Par damichou, le 19.02.2015

@kaiser38: merci, toujours la porte de sortie avec un piège... ;-)

» Par bobo, le 19.02.2015

Mon message était plutôt une question ouverte qu'une affirmation. T'es bien agressif Kaiser?! ;)
Et puis tout le monde n'a pas forcément le même raisonnement, moi en premier lieu il n'y a pas si longtemps : on peut penser que l'expérience permet de détecter sur le terrain à coup sûr les plaques (et si elles vont partir) alors que l'expérience devrait surtout permettre de limiter les conséquences d'une avalanche. Or, et moi le premier, on n'observe pas toujours ce comportement sur le terrain (espacement, entrainement DVA etc). A l'inverse, ces précautions ne doivent pas servir de passe partout...

» Par kaiser38, le 19.02.2015

C'est pas de l’agressivité, mais juste du décontenancement, face à ton propos, qui devrait être une évidence en fait...

Ce que tu dis est pour moi la base !

Les détectives en plaques friables et autre plaques à vent ne sont que du bullshit.
Ce sont juste des morts en sursis, des inconscients qui s'ignorent.
Il est tellement facile de sortir sa pseudo science quand on rédige son CR bien au chaud, après une sortie qui s'est bien passée !
"vu une plaque à tel endroit, mais je suis tellement bon que je l'ai bien évidemment évité en la contournant"...

Ca passe jusqu'au jour où la plaque, ben tu l'as tellement bien vu que t'as foutu tes spatules en plein dessus et que tu pars avec...

» Par Juhlen, le 19.02.2015

Il est tellement facile de sortir sa pseudo science quand on rédige son CR bien au chaud

Et sortir sa pseudo-science quand on ne sort jamais, qu'on ne rédige jamais de CR, bref quand on n'a jamais fait de ski de rando, ça s'appelle comment ???? Je pourrais dire pareil pour les peaux sans colle que t'as jamais du tester.

Kaiser38 : c'est comme l'herpès, on ne s'en débarrasse jamais vraiment ...

» Par kaiser38, le 19.02.2015

Que j'utilise depuis 2 ans tu veux dire, avec plus ou moins de réussite, ça dépend des conditions.

Quand tu veux pour faire une sortie ensemble, si tu es persuadé que je sors jamais.
Rédiger des CRs, vu ce que je fais j'en vois pas l'intérêt. Je fais du classique, tu crois vraiment que c'est utile de rentrer tous les jours du Charmant Som, du Chamechaude ou du Grand Van ?

Quand je fais des trucs qui sortent de l'ordinaire je partage. Sinon, aucun intérêt à mon sens.

» Par mpui, le 19.02.2015

"Quand je fais des trucs qui sortent de l'ordinaire je partage. Sinon, aucun intérêt à mon sens."
le partage, c'est de l'info, point barre, du 2.1 comme du 5.4......

» Par Alain Duclos, le 19.02.2015

Ça fait plaisir et ça donne de l'espoir de voir comment certains ont compris clairement l'essentiel, à commencer par le doute :-)
Pour les autres (mais y en a-t-il tant que ça ?), je crois qu'on a déjà tout essayé, non ?

» Par laurent13, le 19.02.2015

Question qui peut paraitre stupide...Du coup il n'y a pas d'intérêt au niveau de l'augmentation des chances de survie à vouloir se documenter plus sur les avalanches, à essayer de devenir plus "expert"...puisque cela va avoir tendance à nous faire prendre davantage de risques...autant la jouer modeste et se limiter à ce qui est dit plus haut ou aux méthodes de réduction des risques classiques...
Perso mes connaisances sont assez basiques, une UF neige & avalanche niveau 2,
La lecture de ce très bon site
http://ortovox.fr/safety-academy-lab/avalanche-basics
& les conseils énumérés plus hauts en plus de la consultation du BRA et d'une petite brise de tête pour le choix de chaque course.
Il ne m'ai jamais rien arrivé mais je me demande souvent sit c'est pas du à la chance plutôt qu'à mes connaissances & mes décisions...Comme dimanche dernier on était au col du rasoir, une pente plein nord en 3.1, d'après le BRA risque 2 en dessous de 2000 et 3 au dessus de 2000 m rien n'est parti mais dans la combe Sotty juste à côté une grosse avalanche s'est déclenchée 2 jours après...:-(
Un gars a réfusé de monter, nous on y est allé... en s'espaçant un max...rien n'est parti c'était bon à skier, mais c'était peut être une connerie et on a eu du bol....

» Par boris, le 19.02.2015

@ Laurent: +1
Un gars a réfusé de monter, nous on y est allé... en s'espaçant un max...rien n'est parti c'était bon à skier, mais c'était peut être une connerie et on a eu du bol....

c'est un excellent résumé...

aujourd'hui par ex en sortie cascade au pas de l'aiguille on l'a pas "sentie" la pente d'approche sous la cascade... demi tour...je reconnais aussi que d'autres fois on est passé avec le même feeeling orange rouge et on est toujours là...probablement une question de chance c'est tout ...

» Par pacou, le 19.02.2015

L'expérience c'est je crois, savoir choisir ses conditions et sa course...

» Par Cyrille Marais, le 19.02.2015

http://www.ledauphine.com/hautes-alpes/2015/02/19/on-a-frole-la-catastrophe-dans-le-queyras

Le PGHM RAPPELLE que le risque est de 3/5 : NAN, ici, il est de 5/5 ... alors quid des pentes qui sont pas loin ? tj 3/5 ? quid de la pente au Saxonnex partie le lendemain du passage de deux guss ? tj 3/5 ? Vous croyez tj que la montagne se calcule avec des preuves pareilles ?

» Par Cyrille Marais, le 19.02.2015

Pacou, on ne choisit pas ses conditions, on les affronte.

» Par rominet, le 19.02.2015

c'est pas juste un résumé de la théorie du chaos?

» Par jean, le 19.02.2015

article très instructif
la lecture en elle même n'est pas neutre : elle se confronte avec le background de chacun
le chapitre sur l'instinct est bien mais à mon avis prend toute sa valeur pour les rescapés d'avalanches

» Par pacou, le 20.02.2015

Vaincre, conquérir, affronter, forcer le passage, ...

ou

Conscience, adaptation, engagement, humilité ...

Si ! si ! Cyrille on peut choisir ses conditions. A moins que certains et cela doit être terrible, soient obligés d'aller en montagne ! .... par toutes conditions !

» Par tt, le 20.02.2015

très bon article

@Laurent13 : tu résumes toutes la difficulté de cette estimation du risque avalanche. As tu pris la bonne décision ?
Ben oui puisque rien ne s'est passé...
Ben non puisque juste à coté, c'est parti.

Je pars désormais du fait que toute pente en neige froide peut partir, et on adapte notre comportement en fonction des conséquences d'un éventuel déclenchement. Et tant pis si on bute...

» Par Bubu, le 20.02.2015

> Et tant pis si on bute...

Et tu butes pour quelle raison ? Etant donné que même en considérant que toute pente peut partir, tu y vas quand même, je me demande ce qui te fait renoncer...

» Par tt, le 20.02.2015

comprends pas ta question. Tu pars du fait que la pente part, et tu regardes quelles en seraient les conséquances. Si celles ci sont trop dangereuses pour tenter le coup (enorme masse de neige, pas de zones d'échappatoire, entonnoir à la sortie qui accumule tout, risque de saut de barre...)

Evidemment, il y a la aussi une part d'aléatoire (on croit que seule une petite couche de surface peut partir, et c'est tout le manteau, etc ) mais avec cette approche tu diminues plus efficacement le risque qu'avec des calculs hasardeux (!!) de probabilités de déclenchement.

Car rappellons qu'un risque c'est proba d'occurrence x consequences.

» Par Bubu, le 20.02.2015

Ah ok.
Donc, au lieu d'estimer la probabilité de départ d'une pente quand on passe dedans (ne sert à rien, en plus c'est trop difficile), on calcule l'écoulement de neige une fois la plaque déclenchée, puis le risque de se faire emporter, puis le risque de se faire un genou, un dos, voire plus si on est emporté, et enfin la profondeur d'ensevelissement. Ce qui est bien plus simple, comme chacun sait...

Mouais... Ben désolé, je continuerai de me contenter des méthodes pour éviter de déclencher une plaque, sans tenir compte des conséquences (ce qui n'est pas amusant car du coup j'évite aussi de déclencher des plaques qui n'auraient eu aucune conséquence, alors que j'aurais pu admirer un aérosol sympa...).

» Par tt, le 20.02.2015

Tu fais expres de ne pas comprendre ?

Pour évaluer les conséquences d'une avalanche, il y a une bonne partie de faits objectifs et non soumis à aléas : presence de barres, presence d'entonnoirs à accus, presence de "points d'abri" . Si tu trouves ca difficile à évaluer...

Je n'ai jamais parlé de probabilité de se faire un genou ou de se faire embarquer... c'est toi qui part dans des délires.

Enfin, j'adore tes "méthodes pour éviter de déclencher une plaque", tu devrais en parler à tous les guides, moniteurs et autres pros qui se sont faits coffrer cette année. Une pensée pour eux d'ailleurs.

» Par Bubu, le 20.02.2015

> Tu fais expres de ne pas comprendre ?

Et toi, une fois que tu as pris connaissance des accidents où une plaque de 100m2 sur 20m de long a tué qqun, tu en déduis quoi ?
En déduis-tu qu'il faut éviter à tout prix d'être emporté, et donc éviter tous les déclenchements de plaques sauf ceux où ça part au ras des skis ?
Si oui, à quoi ça sert de connaitre les conséquences d'une coulée si de toute façon le but est d'éviter d'être emporté qul que soit la plaque ?

» Par Cyril Vincent, le 28.02.2015

Plus on en sait moins on en sait : http://communitytouringclub.com/lavalanche-la-grande-inconnue/


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