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Remise en question du risque d'avalanche - Technique

 
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Remise en question du risque d'avalanche

Proposé par deusax le 11.02.2015, publié le 11.02.2015 :: www.lematin.ch :: 1363 clics :: 34 commentaires :: Technique

Des spécialistes estiment que l’outil d’évaluation du risque d’avalanche manque de précision et que l’affiner pourrait sauver des vies... »

Commentaires

» Par jc69, le 11.02.2015

C'est certain qu'il y a risque 3 et risque 3 !
Coincé entre un risque 4 où on ne va pas au-delà du 25° et un risque 2 où l'on va partout (parfois à tort), la marge est grande.
De plus j'ai le sentiment que certains départements sont plus "prudents" que d'autres ou tout au moins appliquent "à la lettre" les descriptions des niveaux.
Par exemple dans le 05, on était en risque 3 fin décembre avec peu d'avalanches recensées. C'était sûrement un 3-
Et maintenant, on est manifestement dans du 3+ avec les terribles conséquences que l'on connaît

» Par ubaye40, le 11.02.2015

il appartient à chacun de faire la synthèse des fausses ou vraies infos! par ex si j'ai un doute j'appelle un ami sur le coin et ne manque pas de m'étonner si ce que j'ai vu ne correspond pas au bna ou bera...plus de se mettre de la marge et renoncer si ça ne va pas!
ubaye40

» Par Jean Jacques Bianchi, le 11.02.2015

le "risque " annoncé est à l'échelle d'un massif, même si le BRA de MF s'est affiné dans son évaluation et sa présentation, la réalité est forcémement bien plus complexe, et pratiquement impossible à mieux détailler ...
Lire le Queyras en risque 3, même assorti d'une rose, c'est un raccourci extrème.
Ce qui peut interpeller, c'est la non linéarité de l'échelle, le risque 3 sur 5 n'est pas = à 50% du maxi !!!
Munter y colle une échelle exponentielle

» Par sergio, le 11.02.2015

Sans être nostalgique, je préférais l'échelle en 7 points qui me paraissait bien plus précise. A l'époque, n'existait pas la "rose". Ce serait mieux si elle pouvait revenir assortie de ces précisions supplémentaires. Le mieux du mieux serait l'échelle en 10 points évoquée dans l'article, mais le mieux du mieux est l'ennemi du bien et pourrait avoir comme effet pervers de lever l'évaluation personnelle sur le terrain (on est en risque 4/10, et hop j'y vais les yeux fermés!...)

» Par Cyril Vincent, le 11.02.2015

Je travaille dans un organisme de formation en informatique où on note les prestations sur 5, et bien 3/5 veut dire moyen.
Je pense que pour certaines personnes qui lisent le BRA 1 semaine par an 3/5 c'est moyen et 2/5 c'est bas.
Hors il y a eu un paquet de mort dans par risque 2 en Janvier.
A titre perso (je ne suis pas un pro de la neige), je trouve le BRA mal échelonné et sous évalué.

» Par Maki, le 11.02.2015

Pour ma part il faudrait simplement virer le numéro du BERA. Peut être que alors le gens commenceront a lire le texte et comprendre quelque chose.

» Par jiel, le 12.02.2015

en Amérique du Nord, le terme utilisé pour définir le niveau 3 n'est pas "marqué" mais "considérable".

» Par Tivet, le 12.02.2015

+1 avec Maki.
Le risque 3 est inconfortable parce qu'il recouvre une large plage de risque. C'est certainement le niveau qui impose le plus le travail d'appréciation de ce risque, sur la base qu'en risque 2, on sort partout, et qu'en risque 4 on reste à la maison. Du coup, donner un + et un - ou diviser en 10 donnerait la fausse impression que la "moyenne" délimite dangereusement le "feu vert" du "feu rouge". Cela reviendrait en quelque sorte à reporter sur MF une certaine responsabilité là ou c'est justement au pratiquant de s'informer en lisant le bulletin et les autres sources d'info, de se former, de décider, de s'adapter, bref, de préparer sa course et de se discipliner par rapport à sa prise en compte du risque.
Bref, c'est peut être pas l'échelle qu'il faut revoir, mais l'utilisation de cette échelle vs BRA par les pratiquants?

» Par deusax, le 12.02.2015

"en Amérique du Nord, le terme utilisé pour définir le niveau 3 n'est pas "marqué" mais "considérable"."
Considerable, sans accent, car en anglais. Qu'on peut traduire plutôt par important en français. Ça rejoint le "marqué" français.

Supprimer l'indice du BRA peut être une solution, oui.
Une autre serait de redéfinir le niveau 3: aujourd'hui, il englobe trop de situations nivologiques. La preuve, le risque 3 est mis 40 ou 50% du temps. On pourrait donc "élargir" les situations qui impliquent risque 2 et 4, et réduire les situations de risque 3. On préciserait donc la définition du 3 (mais du coup, c'est l'invers pour le 2 et 4).

» Par alaindesalpes, le 12.02.2015

Cette année, prendre sa pelle et aller faire quelques sondages permet de relativiser tous les chiffres du BRA. La couche de "sucre cristallisé" est bien présente un peu partout, cette année est "puante" comme toutes les années où la neige arrive tard.
Le BRA est à l'échelle d'un massif, je le prend comme une "indication générale" et rien d'autre.
Et si randonner au cœur de l'hiver (Janvier, Février) demandait de se creuser beaucoup plus la tête que de regarder le BRA ?

» Par brienz, le 12.02.2015

Je suis d'accord avec Alain . ce n'est pas aux autres de se creuser la tête pour trouver la graduation d'or mais à soit en fonction des bulletins météos, de la connaissance du terrain et d'une expérience à ne pas surestimer de se creuser la tête. N'oublions que nous voulons faire du ski de printemps en hiver....

» Par klimb, le 12.02.2015

Quel est l'objectif : zéro mort par saison ?
Facile : au dessus de risque 2, toutes les sorties interdites
On reviendra au ski de printemps et non plus au ski de randonnée!
Il subsiste au printemps le risque de percuter des rochers sur une glissade sur neige dure en pente raide, je crois de 1 à 3 accidents mortels par an ....

» Par plumo, le 12.02.2015

Il y a surtout que suivant si il y a eut du vent ou non pendant une chute de neige ou quand la neige était encore poudreuse, le risque 3 a l'echelle d'un massif veut dire des choses tres differentes:
sans vent, le risque est a peu pres homogene partout (en schématisant grossierement); avec du vent, les versants sous le vent sont beaucoup plus dangereux que les versants exposés au vents et selon le choix de la course ou du cheminement on sera le meme jour en danger ou au contraire relativement en sécurité...

» Par Fred, le 12.02.2015

Tout à fait d'accord avec plumo le vent est LE facteur déterminant.
Pourquoi ne pas mettre une lettre en plus correllé avec la vitesse du vent durant la chute de neige (ça pourrait ressembler à une cotation escalade) risque 3a (pas de vent) risque 3c beaucoup de vent...peut-être plus parlant sur la réalité du risque!

» Par ubaye40, le 12.02.2015

perso,j'accorde plus de crédit aux infos donnés par les locaux de vive voix qu'MF ou meteociel,autant pour la météo que pour la nivo!
la bonne prudence
ubaye40

» Par jc69, le 12.02.2015

@ubaye40 : quand tu vois le nombre de guides/moniteurs/skieurs avertis locaux qui se font coffrer, ça relativise beaucoup l'importance de la connaissance du coin.
Les infos des locaux sont peut-être valables mais les habitudes sont mauvaises conseillères.

» Par jc69, le 12.02.2015

@plumo : dans le bulletin MF, il y a la rose des vents avec les secteurs en noir qui montrent les zones les plus exposées au transport de neige et aussi à la présence de couches fragiles (Nord la plupart du temps)

» Par klimb, le 12.02.2015

"quand tu vois le nombre de guides/moniteurs/skieurs avertis locaux qui se font coffrer" nous dit Ubaye
C'est vrai qu'ils sont plus nombreux que les moniteurs de plongée !

» Par jiel, le 12.02.2015

Par deusax, il y a 6 heures 52 minutes
"en Amérique du Nord, le terme utilisé pour définir le niveau 3 n'est pas "marqué" mais "considérable"."
Considerable, sans accent, car en anglais. Qu'on peut traduire plutôt par important en français. Ça rejoint le "marqué" français.

Un peu pinailleur, toi ....
et dans l'erreur !
Car au Canada (bilingue) c'est bien cette échelle de risque et donc avec "accent" pour les francophones ...
D'autre par si l'on peut considérer que "marqué" est la traduction de "considerable", le terme français "considérable" me semble indiquer un danger plus fort que "marqué" en langage courant, non ?
Et "considérable", m'apparaîtrait plus juste, pour définir le risque 3 car le tirant vers le haut pour lui faire quitter cette perception "moyenne", totalement erronée.

» Par cm, le 12.02.2015

Une échelle de 10 brouillerait la donne. Que faire entre 4 et 5 ? Je pense que 3 est pas mal. 1 vs risquez "rien", mais à 13 h, vs risquez....2, prenez votre matos et gardez les distances...3. Forbidden.... On voit bien que ça tient pas la rte de coter...

» Par klimb, le 12.02.2015

Et si on supprimait les notes, les échelles de risques et que on laisse les montagnards décider seuls du risque ou non risque comme cela se faisait il y à quelques décennies?
Il est établi de façon scientifique que le meilleur ski se pratique par risque 3 ou 4 mais que réciproquement c'est aussi des situations ou il ne faudrait pas sortir car 100% des accidents mortels se déroulent ces jours là!
Risque 2, ce sont des pentes de neige transfo sans risque d'avalanches, risque 1, ce sont des patinoires inclinées....
L’aventure commence à 3 et 4, alors je suis persuadé que les cotations de risque ne servent plus à rien pour les vrais montagnards, les autres, ils doivent s'abstenir .....
N'oublions pas qu'une fois que l'avalanche s'est déclenchée le risque supposé de 2 ou 3 s'est transformé soudainement en risque 5 ( maximum)

» Par Ted, le 12.02.2015

"100 % des accidents mortels se déroulent par risque 3 ou 4"

OMG

Y a du boulot...

» Par jiel, le 12.02.2015

N'oublions pas qu'une fois que l'avalanche s'est déclenchée le risque supposé de 2 ou 3 s'est transformé soudainement en risque 5 ( maximum)
hou lala donc d'après toi, tout déclenchement met en danger les structures routières et immobilières :evil:

» Par tt, le 13.02.2015

@ubaye : le BRA est établi d'après les renseignements donnés par les pisteurs, guides, moniteurs => bref, comme toi ils recueillent des infos de vive voix.

Pour le moi le vrai problème c'est que peu de gens comprennent que ce risque est GLOBAL et peut varier d'une vallée à l'autre... d'une pente à l'autre. Combien de fois lit on :" pourtant, c'était que risque 2"

c'est aussi ce que je reproche à Munter : sa méthode est en grande partie basée sur ce chiffre du BRA, qu'il prend comme parole d'evangile pour calculer son risque. Or ce chiffre ne pourra jamais etre parole d'évangile.

Je prefère la technique "mode vigilance, alerte.." de Duclos qui permet plutot de se concentrer sur les CONSEQUENCES d'une avalanche plutot que sur la probabilité de déclenchement (quasiment incalculable de facon précise)

» Par Tivet, le 13.02.2015

Ce que climb veut dire, c'est que l'échelle de risque et le risque réel sont deux choses bien différentes que le pratiquant à tendance à confondre. Une échelle de risque, c'est une probabilité d’occurrence d'événements naturels d'importance croissante et sur une échelle régionale (cf courbe de Farmer), le risque du pratiquant, c'est une exposition à un aléa x l'enjeu de sa vie (et de celle des autres).
Ce risque, pour un même niveau sur l'échelle, sera très différent selon la pratique, la prévention et les réductions appliquées, mais aussi la chance.
En somme, skier sur une plaque par risque 2 ou skier entre les chalets dans les bois d'un plateau par risque 4 ne correspondra pas, en risque réel, à l'échelle européenne ou au classement BRA.
Le risque 2 n'est pas nécessairement un feu vert absolu, le risque 5 n'est pas nécessairement un feu rouge absolu même si les possibilités sont très restreintes (la rando sur le plateau nordique derrière la maison est toujours faisable...par exemple).
En bref, l'échelle ne sert pas à grand chose pour quelqu'un qui réfléchit à sa sortie.

» Par klimb, le 13.02.2015

Merci Tivet d'avoir si bien développé cette argumentation logique et rationnelle!

» Par Ted, le 13.02.2015

Je ne sais pas ce que klimb veut dire, par contre je sais ce qu'il écrit et dire : "100% des accidents mortels se déroulent ces jours là!" ou "Il est établi de façon scientifique que le meilleur ski se pratique par risque 3 ou 4"
n'est pas des plus vrai (vive la litote !!).
Bon après s'il faut rentrer dans son cerveau pr comprendre que ce qu'il veut dire est différent de ce qu'il écrit, trop compliqué pr moi !!

» Par cmanu, le 13.02.2015

il y a quelques années on parlait de bulletin D'ESTIMATION du risque d'avalanche, au même titre que le bulletin météo c'est un bulletin de prévision. ce qui veux dire qu'il reste une part d'incertitude.

» Par pacou, le 13.02.2015

Remise en question ne signifie pas ignorer !

Munter est un précurseur pour l'aide à la prise de décision !
3 données essentielles : orientation - inclinaison - BRA !
Seul le BRA est une variable.... à apprécier !

Son estimation et son ajustement amènent toute une pléiade de rhétoriques plus ou moins bien menée !

A charge de MF d'être professionnel.

La notion de sécurité est pour bonne partie subjective !

Pour moi dans tout les cas l' HUMILITE est valable !

L'ENGAGEMENT autre valeur de l'alpinisme est une affaire personnelle et doit être, pour garder sa valeur, envisagée en PLEINE CONSCIENCE par tout les membres de la sortie, dans l'idéal...

Si la pratique de la montagne peut nous apprendre tout cela, gageons que nous en sortirons plus riches humainement !

» Par klimb, le 13.02.2015

"Je ne sais pas ce que klimb veut dire"
Ted,tu n'as qu'à lire ce qu'écrit Tivet en dessous de mon post, à priori, il s'est mieux exprimé que moi pour dire exactement la même chose. Si en relisant les 2 posts, tu n'as toujours pas compris, abandonne!

» Par ubaye40, le 13.02.2015

jc69 " qd tu vois le nombre de guides/moniteurs locaux qui se font coffrer...."
tu fais des amalgames entre ceux qui jouent avec le risque et ceux qui sont prudents et restent à la maison! d'autre part les pros sont plus exposés car ils ont "obligation de résultat" donc sortent de plus en plus par tt temps... cet hiver,à plusieurs reprises,en Ubaye,la neige était annoncée et n'est pas tombée: chaque fois,mon pote Jean me disait: ça tombera pas et il avait raison...
ubaye40

» Par ubaye40, le 13.02.2015

encore à jc69 "....se font coffrer,ça relativise la connaissance du coin"!
non elle est fondamentale pour savoir sur quoi tu skies par exemple: des dalles,des terrains pâturés ou pas...etc
sur la température générale: en novembre,il faisait doux et j'ai campé à St Paul par exemple! pas de regel nocturne...idem pour le vent! croiser les infos locales avec MF permet de réduire les incertitudes pas de les réduire totalement!
ubaye40

» Par alpaga, le 14.02.2015

n'oubliez pas que l'echelle du BRA est exponentielle. 2-3-4 sont totalement différent.
Je ne vois pas comment MF pourrait etre plus précise à partir de données TOUJOURS fragmentaires à l'échelle de nos massif.
Prenez le BRA, puis observez ce qu'il se passe autour de vous et sous vos skis...
Munter est gentil, mais en l'appliquant, on ne fait un peu près rien.

» Par christian73, le 14.02.2015

Pour ma part je pense que le BRA est assez précis ,autrefois nous avions pas toute ces précisions ont n' attendait 3 à 4 jours après une chute de neige ,mais on n allait pas chatouiller les pentes raides, le grand problème de la numérotation du BRA beaucoup de randonneurs ne lisent pas les données qui expliquent ou est le risque et ne regardent pas non plus les faces les plus à risque, avec un risque 3 beaucoup s'engagent dans du raide, oui bien sur cela passe parfois souvent mais comme je l'ai déjà écrit ,cela peut passer 10 ,15 ,20 fois et à la 21 fois ca casse, et n'oubliez pas avec le risque 3 c'est un risque ou il y a plus d'accident...alors faudrait peut être plus affiner, mais la nivo n'étant pas une science exacte il faut toujours se méfier du manteau neigeux et se poser des questions, j' adapte mes randos a la nivo surtout en hiver ou le manteau n'est pas stable.


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