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avalanche secteur Galibier - Ski de randonnée

 
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avalanche secteur Galibier

Proposé par marienoelle le 01.01.2015, publié le 01.01.2015 :: www.dici.fr :: 2892 clics :: 81 commentaires :: Ski de randonnée

Toutes les autorités et tous les secouristes le disaient depuis plusieurs jours le risque d'avalanche est marqué sur l'ensemble des massifs des Alpes du Sud, après les chutes de neige de dimanche dernier et surtout après le vent qui a suivi.
Malgré les avertissements , un groupe de skieurs a été pris dans une avalanche au col du Galibier entre les Hautes Alpes et la Savoie.
Si 3 des skieurs de randonnée sont indemnes, le 4ième a été enseveli , il a pu être secouru par les secouristes CRS de Briançon mais il était déjà dans un état d'hypothermie très grave.
L'homme un touriste de 40 ans a été évacué sur l’hôpital de Grenoble. Selon la Préfecture, il est décédé »

Commentaires

» Par jean, le 02.01.2015

Quand tous les autres médias se contentent de relater les faits ( RTL, france TV info, le dauphine, etc.), D!CI se permet d'émettre un jugement... Merci de ne pas citer ce média !

» Par boris, le 02.01.2015

Bien triste
sais t'on un peu plus précisément quelle pente est partie? au col au galibier lui même ou au pic blanc?
sincères $condoléances aux proches

» Par garance1850, le 02.01.2015

Je partage le point de vue de Jean sur ce média

» Par Ricil, le 02.01.2015

Ca serait par là par hasard ? :



photo prise le 25 janvier dernier.

» Par Michel, le 02.01.2015

Pas au Pic Blanc en tous cas, à 12:50 j'enlevais mes peaux au col juste sous le sommet (trop de monde pour aller jusqu'en haut...) et j'ai rien vu rien entendu si ce n'est l'helico pendant la descente...

» Par Jeroen, le 02.01.2015

D!ici, c'est pas le média qui avait fait un publi-communiqué sur l'heliski frontalier ?
Sans commentaires...

» Par Malamout, le 02.01.2015

Un jugement comme le dit Jean, il ne faut pas trop exagérer. J'ai lu l'article et il ne met personne en cause. Il ne donne que des évidences. Donc pas de quoi se bourrer le mou et en faire un fromage. On ne peut pas tout prévoir, un point c'est tout et dans le cas présent, c'est bien triste.

» Par Jacques_F, le 02.01.2015

Bien triste en effet.

Mais concernant D'ici, Il s'agit bien d'un jugement, quand ce media commence l'article par :
"" Toutes les autorités et tous les secouristes le disaient ......
Malgré les avertissements , un groupe de skieurs ...... ""

de plus ils ne sont pas sortis seul mais avec un guide.

» Par FAFOUNE, le 02.01.2015

PENTE EN FACE DU TUNNEL DU GALIBIER
GROUPE DE 4 avec 1 GUIDE

» Par Ricil, le 02.01.2015

Bein non, en fait, c'est 50 m plus haut...

» Par PassoG, le 02.01.2015

Hi Rcil, c'est à gauche du pt 2683 ? entre 2700 et 2750, en versant plein E ?
Merci

» Par Malamout, le 02.01.2015

Bien justement Jacques F, j'ai entendu plusieurs fois à la radio locale que le risque était assez marqué à cause notamment du vent de Nord qui avait soufflé après la dernière chute de neige. Ces personnes étaient prudentes puisqu'elles étaient accompagnées d'un professionnel de la montagne. Donc pas de jugement particulier, des évidences sur Dici TV relatives aux conditions en montagne du moment et un gros manque de chance pour des personnes bien encadrées.

» Par Ricil, le 02.01.2015

@PassoG : tout à fait !

» Par Pimprenel, le 02.01.2015

Bonsoir. La 1ère photo de Ricil correspond à la sortie que j'ai rentrée fin janvier 2014, avec une plaque déclenchée par le skieur en tête, à moitié enseveli et sorti rapidement. Conditions proches avec vent fort, risque 3. S'agit-il bien de la même pente ? Merci.

» Par Ricil, le 02.01.2015

vue d'ensemble :

» Par el-manu, le 02.01.2015

vache le col claire est en condi !!
sinon le risque est "marqué" (3) ou "fort" (4), assez marqué (3.7?) çà existe pas...
manu

» Par Forezan, le 03.01.2015

Il y a sans doute pas plus d'1 randonneur sur 500 ou 1000 qui se fait accompagner d'un guide, mais un pourcentage infiniment plus élevé des accidentés dans des avalanches qui sont accompagnés d'un guide.
Il y a des questions à se poser!

» Par davidg, le 03.01.2015

> Il y a des questions à se poser!

les guides doivent sortir pour vivre.

» Par boris, le 03.01.2015

un peu de retenu...c'est un coin où on a tous trainé nos guêtres dans ce genre de conditions....
Oui un guide n'a pas la science infuse mais c'est un très beau métier et il va porter cette malchance toute sa vie donc un peu de compassion/humilité

» Par Pïerre*, le 03.01.2015

Je ne vois pas ce qu'il y a de critiquable dans l'article. Tout est très factuel, aucun jugement... Et effectivement les appels à la prudence des autorités ont été nombreux. Pour le reste on verra bien ce qui ressort de l'enquête et de la responsabilité éventuelle du guide.

» Par VA, le 03.01.2015

La question posée par Forezan s'inscrit certainement dans un cadre "général", davantage qu'en référence à cet accident précisément.
Et, détachée de ce fait, elle à le mérite d'être franche!
Sans doute que beaucoup d'entre-nous se sont aussi posés cette question : "la part d'accident en situation d'encadrement, ou en présence d'un professionnel, n'est elle pas importante comparée au volume des pratiques autonomes qui existe par ailleurs?"
- Bien sur que cette question est un vrai "pavé dans la mare".
- Bien sur qu'elle froisse inévitablement de nombreuses susceptibilités..., doit-elle pour autant être bannie?

Existe t-il des statistiques permettant de "voir" si la part d'accidents en situation d'encadrement est vraiment significative, au regard des pratiques "autonomes"? (peut-être, n'est-ce pas le cas?)
Des spécialistes sur ce forum disposent peut-être d'infos à ce sujet, pour démonter, ou non, ce qui n'est peut-être qu'une idée reçue?

Cette question, plutôt que de "froisser", pourrait amener une réflexion intéressante, sinon intelligente, sur les facteurs qui font que tant d'accidents surviennent en situations d'encadrement...

Si la modération estime ce "sujet" inapproprié, au regard de l'article de référence, n'hésitez pas à supprimer cette contribution.

Bon ski à tous...

» Par bibilacombe, le 03.01.2015

Il y a des photos complémentaires sur le site data-avalanches :

http://www.data-avalanche.org/listAvalanche/1420223226553

» Par yvesd, le 03.01.2015

Que les photos sont impressionnantes !!
C'etait sans doute la seule plaque du secteur, ils sont passés dessus, elle n'a pas voulu "tenir", un randonneur nous a quitté et il reste des hommes/femmes devant vivre/survivre à ce décès inapproprié..courage.
Quand on voit le nombre de randonneurs présents au quotidien en ces lieux depuis 15 jours, labourant toutes les pentes possibles, sans q'aucun pépin ne se produise, c'est d'une cruauté épouvantable!.

» Par stat de comptoir, le 03.01.2015

"Il y a sans doute pas plus d'1 randonneur sur 500 ou 1000 qui se fait accompagner d'un guide, mais un pourcentage infiniment plus élevé des accidentés dans des avalanches qui sont accompagnés d'un guide.
Il y a des questions à se poser!"

ca, c'est de la statistique fiable....
faite au comptoir du bar apres un 31 bien arrosé

» Par bens, le 03.01.2015

"la part d'accident en situation d'encadrement, ou en présence d'un professionnel, n'est elle pas importante comparée au volume des pratiques autonomes qui existe par ailleurs ?"
Les Guides n'ont pas attendu ce genre d'accident pour se poser des questions, d'autant que ce n'est pas seulement la vie de leur clients qui est en jeu mais également la leur...

Les statistiques sur les avalanches je n'y crois pas trop, surtout qu'on ne dispose d'aucune stat précise, ni sur le nombre réel de pratiquants (ou plutôt de journées*pratiquants), ni sur les avalanches n'ayant pas entrainé de secours.
Et puis "pros" ou pas, chaque cas est différent et ça me semble impossible d'en tirer des conclusions générales, surtout que finalement le nombre d'accident est heureusement faible en regard de la pratique.

Par contre je trouve dommage que l'ensemble des pratiquants ne puisse avoir connaissance, même avec un certain temps de décalage, des circonstances précises des accidents impliquant des pros : comme ça passe la plupart du temps par la case "justice", il y a des expertises et des analyses des accidents qui sont certainement intéressantes.
Mais comme les procédures judiciaires s'étalent sur des années, tout le monde a oublié l'accident quand ça finit par être jugé et on n'a la plupart du temps aucun retour d'expérience.

J'ai en tête un accident dont on a déjà parlé sur skitour au dessus du refuge Benevolo, ça s'est passé en 2008 et je crois que ça n'a même pas encore été jugé en 1ère instance...

» Par VA, le 03.01.2015

Petite précision pour le débat : Les professionnels exerçant en milieu montagnard enneigé ne se limitent pas aux seuls guides : ce sont aussi les accompagnateurs (raquettes), moniteurs de skis,...! Attention de ne pas cibler une seule "corporation".

Je te rejoins Bens quand tu exprimes que chaque cas est différent, ... mais le cumuls des cas particuliers permet quand même de donner une "tendance" générale..., et une étude permettant d’évaluer la part des accidents en situation d'encadrement serait sans doute très intéressante (sinon "dérangeante"?).

Des données objectives seraient vraiment instructives, pour tordre le cou aux idées reçues (si c'est la cas), ou pour confirmer la réalité d'un grand taux d'accidents en pratiques encadrées. Ce serait alors une bonne base pour que, le cas échéant, institutions et professionnels acceptent de (se) remettre en question leurs formations ou leurs pratiques : exercice "pas facile" me semble t-il dans le milieu de la montagne!?

» Par bérénice, le 03.01.2015

pour info, je me suis laissé dire l'an dernier ( en stage de recyclage de chef de course FFCAM) qu'on trouve en haut lieu qu'il y a trop d'accidents impliquant des professionnels de la montagne . Il semblerait que lors de leur stage obligatoire de recyclage il soit question de la "culture du renoncement"...

» Par Oklaoma, le 03.01.2015

"il soit question de la "culture du renoncement"..."
C'est clairement le discours de l'ENSA lors des formations ASPI en tout cas... après dans cette logique, ils partent de loin, il me semble...

» Par el-manu, le 03.01.2015

n'oubliez pas que les gens qui prennent un guide n'ont pas la même habitude que vous autre qui n'en prenez pas, ils n'ont aussi pas les mêmes réflexes au cas où...
d'ailleurs le pro est bien souvent sauf.
Je pense pas qu'il y ait plus d'accident avec les guides, c'est juste que c'est bp plus médiatisé et les personnes les accompagnant (ou l'inverse ;)) ont bien souvent un pied bien plus citadin que montagnard

manu

» Par Malamout, le 03.01.2015

Par expérience, on peut dire, sauf exceptions peu nombreuses, que les personnes qui s'adjoignent un professionnel de la montagne ne sont que des éternels débutants (cela dit sans aucun mépris) car ils sont conscients de leur ignorance en la matière et font preuve d'humilité en se confiant à eux.

» Par bonus, le 03.01.2015

Merci à VA pour ce "pavé dans la mare"!

La question est très pertinente et doit interroger chacun d'entre nous. Bravo d'ailleurs aux contributeurs qui ont suivi : pour une fois, pas de lynchage sur un sujet polémique!
Pour ma part, cette question me conforte dans l'idée que, au-delà des aspects scientifiques liés à la connaissances de la neige, l'accidentologie repose essentiellement sur des facteurs affectifs.

De nombreux accidents semblent toucher des spécialistes, pros ou amateurs éclairés, dans des situations où des non spécialistes auraient renoncé : leur peur, garante de sauvegarde, les a encouragé à renoncer, alors que les spécialistes ont eu tendance à pousser le bouchon trop loin ou à refuser de voir objectivement le danger.

Il me semble que nous devons tous faire très gaffe à ces éléments affectifs qui encouragent les accidents :
* l'impression de savoir, alors que même les professionnels les plus pointus de la neige avouent parfois ne rien y comprendre.
* la connaissance d'un lieu qui annihile la vigilance (de même, les accidents de la route arrivent très souvent sur nos trajets quotidiens).
* Et sans doute le plus dur à gérer, la pression (affective ou financière) du groupe que l'on emmène : volonté de contenter ses compagnons de course, de leur prouver que l'on maîtrise, la volonté de gagner sa journée, le fait que des groupes aient déjà tracé telle ou telle pente douteuse...
* Et puis évidemment, notre état d'esprit au moment de la prise de décision : les aléas de la vie sentimentale ou professionnelle exercent sans doute une pression perverse génératrice de drames...

Cette "culture du renoncement" doit à mon sens s'accompagner d'un sacré travail sur la connaissance de soi et de son ego...
Perso, j'y travaille, mais c'est pas toujours facile de résister à nos passions!
Bon hiver à tous, take care!

Bonus

» Par tatamix197, le 03.01.2015

Une petite phrase qu'un ancien du PGHM de Chamonix m'avait dit alors qu'il venait me récupérer... et qui permet de relativiser : "Quand tu es constamment en montagne, tu es forcément plus exposé aux risques inhérents à celle-ci qu'une personne qui y va de temps en temps ; il est donc normal que la probabilité d'avoir un accident là-haut soit plus forte pour un professionnel de la montagne qui, même en étant très prudent, y passe une bonne partie de sa vie que pour l'amateur lambda qui la parcoure plus occasionnellement."
C'est pourquoi, rapporté au temps passé en montagne, les professionnels ont sûrement, dans le cadre de leur métier, moins d'accidents que les pratiquants amateurs... seulement on en fait tout de suite la une des médias !

» Par marienoelle, le 04.01.2015

"...selon les chiffres de l'ANENA, entre 2005 et 2011, sur 157 accidents mortels recensés, 23% ont eu lieu lors de sorties encadrées par des professionnels..." conclusion de l'article de Leïla Shahshahani, Montagnes Magazine déc 2013
Pour reprendre André Roch : "expert, la montagne ne sait pas que tu es un expert"
Il faut sans arrêt être vigilant quel que soit le niveau de pratique ou de connaissance ...et continuer à pratiquer longtemps

» Par Vivagel, le 04.01.2015

Ces chiffres bruts sont insuffisants pour en tirer des conclusions.
Peut-être tout simplement les sorties encadrées par des professionnels comportent-elles plus de participants que les sorties non encadrées, ce qui gonfle le nombre de victimes en cas d'accident ?
Il faut vraiment disposer de toutes les informations détaillées et complètes pour pouvoir déduire quoi que ce soit, dans tous les domaines d'ailleurs.

» Par pilier de comptoir, le 04.01.2015

Par Forezan, il y a 1 jour 2 heures
Il y a sans doute pas plus d'1 randonneur sur 500 ou 1000 qui se fait accompagner d'un guide, mais un pourcentage infiniment plus élevé des accidentés dans des avalanches qui sont accompagnés d'un guide.
Il y a des questions à se poser!

Par marienoelle, il y a 2 heures 36 minutes
"...selon les chiffres de l'ANENA, entre 2005 et 2011, sur 157 accidents mortels recensés, 23% ont eu lieu lors de sorties encadrées par des professionnels..." conclusion de l'article de Leïla Shahshahani, Montagnes Magazine déc 2013

Les stats de L'ANENA me semble largement plus fiable que celle d'un pilier de comptoir tel que Forezan le laisse paraitre....

@ Vivagel, meme si les données sont brutes ci-dessus, on peut largement affirmé que les pros de la montagne ne sont pas responsables de la majeure partie des accidents.... loin s'en faut!!!

» Par TDM, le 04.01.2015

23 % des accidents mortels se déroulent avec un pro... je trouve ça énorme, sachant qu'il y a en effet très peu de sorties encadrées par rapport aux sorties "autonomes".

Il y a clairement un souci.

» Par Juhlen, le 04.01.2015

"Quand tu es constamment en montagne, tu es forcément plus exposé aux risques inhérents à celle-ci qu'une personne qui y va de temps en temps".

OK mais non puisque dans l'axe Annecy-Chambéry-Grenoble, la pratique a explosé depuis quelques années et rien que sur Skitour, les pratiquants à plus de 100.000m de D+ sont légion (et je parle de sorties en dehors des pistes) soit bien plus qu'un guide "moyen" sur une saison.

Je pense plutôt que le problème est culturel & historique. L'encadrement du ski de rando a longtemps été une pratique annexe du coeur de métier de guide à savoir l'alpinisme.
La transposition de ce mode d'encadrement au ski est à mon avis une catastrophe.
Pour avoir parcouru le raid référence de nombreuses fois à savoir Cham-Zermatt, j'ai toujours été abasourdi par ces groupes à la queue leu leu où tu ne vois qu'une seule tête, celle du guide.
La notion de distance de sécurité, la vraie (100, 200 voir 500m) est la seule notion objective, la pente, l'exposition, la nivologie, ça reste beaucoup plus subjectif (cf Alain Duclos notamment sur la nivo de Valfréjus en début de saison). Et bien les guides en général détestent perdre le client des yeux.
Claude Rey, ancien président du SNGM, avait entamé un énorme travail à ce sujet malheureusement il est décédé.

» Par pacoou, le 04.01.2015

Je suis un pro. Cela signifie certainement pas ce que l'on peut imaginer.
Attention les stat de l'anena ne font pas le distinguo entre ski de rando et le hors piste. 2 pratiques avec des enjeux professionnels différents, avec des skieurs différents. D'ailleurs Munter ne s 'est pas trompé en affirmant que sa méthode n'est applicable que pour le ski alpinisme.

Quelques remarques:
La méthode Munter est un outil fabuleux (hélas, "démontée" en France).

J'ai vu des traces "amateurs" hallucinantes, défiant tout les principes de sécurité en montagne. Beaucoup ! Comme j'ai lu des sorties skitour sur mon massif qui laissent "très dubitatif"....

Un pro sachez le à bien d'avantage "d'angoisses" que vous pouvez l'imaginer.
La culture montagne via l'ENSA évolue mais comme le notait un contributeur plus haut, on part de loin.

Soutient aux familles concernées.

» Par xdo, le 04.01.2015

Les pros jouent plus avec les limites que les randonneurs standards (je ne parlent pas de ceux qui sortent souvent en allant chercher le hold up).
Et c'est logique, car prendre un pro pour aller faire une classique où il y a 200 autonomes cela n’intéresse pas grand monde.
On ne prend pas un guide pour être en sécurité mais pour faire (en sécurité) une course que l'on ne pourrait pas faire seul...

Les pros vont donc dans des courses plus difficiles et plus risquées que la moyenne des autonomes et le facteur de probabilité aidant, ils se font coffrer plus souvent ... mais bien moins que ne le serait les autonomes si ils allaient dans de telles courses.

» Par VA, le 04.01.2015

xdo : "Les pros vont donc dans des courses plus difficiles et plus risquées que la moyenne des autonomes et le facteur de probabilité aidant, ils se font coffrer plus souvent ..."

Ben là, on est dans le total subjectif non?
Toute la problématique discutée ici tient au fait qu'il n'y a pas de "réalité" chiffrable ou estimable, .. mais un ensemble d'idées reçues, qui varient selon nos points de vue...

Je serai tenté de penser exactement le contraire que ce que tu écris.

Je trouve par ailleurs les échanges respectueux, sur un sujet qui pourrait partir en vrille, en froissant trop de susceptibilité! C'est appréciable.

Je me réjouis enfin que de nombreux professionnels intervenant sur ce fil ici semblent d'accord sur un point (signe d'humilité) : le modèle Français, en terme de formation et de gestion du risque évolue... mais part de bien loin!

Comme le dis pacoou, la simple réticence (sinon le refus) de la méthode Munter illustre bien ce "mal français", qui voudrait que l'on détienne la vérité (ou que l'on s'estime plus "compétent"?)...

» Par boris, le 04.01.2015

+1 avec XDO

on retrouve également ce phénomène cela en cascades de glace

» Par xdo, le 04.01.2015

@VA : que veux tu dire par le "contraire".

» Par VA, le 04.01.2015

xdo : @VA : que veux tu dire par le "contraire".

Je pense que l'on peut penser tout et son contraire en l'absence de données chiffrées sur les pratiques.
Si l'on part du principe que l'on fait généralement appel à un professionnel pour des sorties de découverte, d'initiation, de progression ou même de perfectionnement (c'est quand même le "rôle" principal d'un professionnel), on peut penser que la plupart des sortie encadrées se déroulent sur des terrains "faciles" ou adaptés à ces sorties d'initiation ou progression (contrairement aux courses difficiles ou risquées que tu évoques).

Je serai tenté de penser (mais bien évidement je peux me tromper) que les courses "engagées" ou "difficiles" sont majoritairement réalisées par des "amateurs" ou des personnes autonomes, mobilisant leurs propres compétences, sans nécessairement faire appel à un professionnel. C'est un point de vue, ... je l’accorde, très subjectif et contestable.

D'ailleurs, indépendamment du coté "facile" ou "difficile", Bonus, ci-dessus, cite de nombreux facteurs qui mériteraient d'être "mieux" appréhendés dans la pratique professionnelle : (pression du groupe, envie de satisfaire, l'habitude (et surtout les pièges" de l'habitude), l'impression de savoir, l'état affectif/émotionnel du jour...).

Je crois savoir que l'ENSA travaille ou avance sur ces problématiques des "facteurs humains" dans ses formations, et c'est très bien...: on ne peut que s'en réjouir, même si il l'a été rappelé plusieurs fois : "on part de loin..."

» Par marienoelle, le 04.01.2015

D'accord avec toi Pacoou. D'ailleurs pour la saison 2012/2013, l'Anena a recensé 27 accidents mortels dont 14 en hors piste, 7 en ski de rando, (etc. cf rapport de l'Anena sur anena.org).
Avant tout il ne faut pas oublier que la méthode de réduction de Munter, la fiche "d'aide à la préparation de sortie" (Anena/FFCAM 2011) etc. ce ne sont que des outils d'aide à la décision. Et la décision finale, c'est le randonneur (pro ou pas) qui la prend.
Un truc pour ceux que ça intéresse, sur le site de l’ANENA « 40 ans d’accidents d’avalanche »

» Par xdo, le 04.01.2015

@VA : OK je comprends ton point de vue.
Il serait donc intéressant d'avoir une stat sur les raisons du recours à un pro : "apprendre" ou "faire une course".

Ma vision de ceux que je croise c'est qu'ils ne sont pas là pour apprendre mais pour faire une ballade qu'ils ne peuvent pas faire en autonome (même s'ils en profitent pour glaner 2/3 bonnes pratiques).
Je vois également ce comportement dans les groupes d'amis qui reposent sur 1 ou 2 "compétents".

» Par TDM, le 04.01.2015

il est evident que les pros sortent plus et donc se font coffrer plus souvent. Mais ce n'est pas de cela dont on parle, on ne compare pas le taux de pros accidentés et le taux de randonneurs lambda accidentés.

On parle des sorties. Et il semble qu'une sortie avec un pro est plus accidentogène qu'une sortie sans pro. (au niveau des stats)

L'argument "les pros font des trucs plus durs" ne tient pas pour moi, car il y a aussi, parmi les sorties pros, beaucoup de sorties classiques, voire même la majorité.

L'argument du hors piste sur les stats est par contre un très bon argument, qui explique une partie de cette surreprésentation.


Un autre argument c'est que,consciemment ou inconsciemennt, le pro se sent "obligé" de satisfaire son client, qui bien souvent a reservé à l'avance et ne peut pas remettre la sortie au WE prochain... Du coup on tente, on cherche un plan B plus ou moins foireux au lieu d'aller grimper en salle... (c'est le sentiment que j'ai, au vu de certains cartons en cascade notamment)

» Par VA, le 04.01.2015

Pourquoi évacuer le hors piste de cette problématique?
Les accidents d'avalanche en présence de professionnels (guides ou moniteurs), en hors piste, collent parfaitement à la question.

J'ai en mémoire un témoignage d'accident presque ubuesque (média télévisé). A la suite d'un dramatique accident, ou deux clients d'un moniteur avaient trouvé la mort, un professionnel interviewé donnait pour principal conseil : "afin de skier en sécurité..., faites appel à un professionnel...!" Pour le coup, le message de prévention avait un peu de mal à passer..., ou à rassurer!

» Par Forezan, le 04.01.2015

Pour moi le problème s'il y a problème et non seulement une question, c'est que contrairement à ce que rabâche les journaleux, on ne devrait pas prendre un professionnel par sécurité pour faire ce qu'on n'ose pas ou on n'est pas capable de faire tout seul, mais uniquement pour apprendre à faire, et là l'état d'esprit est bien différent.

» Par DOM73, le 04.01.2015

oK avec Forezan.
Pour en avoir discuté avec les pros, el ski de rando serait l'activité qui fait le + de mort ds la profession des guides. Du coup certains préfèrent carrément renoncer à cette activité.
La pression du client qui engage un pro pour faire un truc joue consciemment ou pas. La nivologie n'étant pas une science exacte, le guide renonce ou continue... (si certains se souviennent de l'avalanche tragique et des enfants morts en classe de neige :guide réputé pour être hyper prudent,coupe la veille et tout et tout et pourtant)

» Par pacoou, le 04.01.2015

Je n'ai jamais , jamais écrit sur mon site, mes docs : "sortie en toute sécurité" et pourtant que de publication via les offices du tourisme, les radio de station, journaux, etc ... qui vont passer ce message. "en toute sécurité" dans un milieu aléatoire: c'est une ineptie !

Nous vivons dans un contexte de plaisir, nous devrions peut-être revoir le cœur de notre métier: guide pédagogue, initiateur, vers le perfectionnement etc ... Vous l'avez bien compris ce n'est pas vendeur, en adéquation, en décalage entre les vidéo du net, les grandes gerbes de poudreuse dans des pentes conséquentes et une sage sortie ...

Un des très grands problèmes est le suivant: si je sors avec des amis, je connais leur niveau, même celui des amis de mes amis ... Le discours est facilement très clair sur la course envisagée, il y a des expériences communes et cela sera simple de laisser un participant au refuge ou en bord de piste, il pourra même se "disqualifier" lui même
Si vous saviez comme les clients sont malgré les fiches techniques, les coups de tel, trop souvent en surévaluation de leurs acquis et prérequis...(en gros ils se mentent à eux-même) Et là on est dans une situation bien loin de la sortie "autonome", quelque chose qui vous met devant le fait accompli, si ce n'est pas sa condition physique, cela peut-être sont niveau à ski .... que l'on découvre au moment de la descente...
La psychologie des clients que l'on découvre est donc un facteur de risque supplémentaire évident.

Car dans plus de 90% des cas on découvre le client, totalement, et les surprises sont parfois énormes et non toujours décelable au départ.

J 'ai 51 ans.

» Par laurent13, le 04.01.2015

Condoléances à la famille, il y a quand même une sacré part d'aléatoire la dedans :-( dur...Sinon très intéressante discussion avec des bons arguments de part et d'autres merci, perso je me retrouve bien dans les propos de bonus ; on doit se méfier de nous et de nos désirs / envies...mais c'est vrai que c'est dur parfois...Enfin pour avoir ces données / stats faudrait que les guides contribuent + aux sites collaboratifs on aurait des données, sur les sorties, les conditions, les participants, le déroulement de la course et peut être ça permettrait d'en tirer des enseignements.. mais bon c'est un peu procédurier, et je suis pas sur que ça plaise aux pros...

» Par klimb, le 04.01.2015

On lit beaucoup de choses stupides sur ce forum : 23% des accidents mortels auraient lieu avec un pro! soit 1/4 !!!!! D'où sortent ces affirmations fausses et stupides ? Les Guides auraient tendance à "pousser" leurs groupes dans des difficultés supérieures...... alors que la majorité des accidents par avalanche ont lieu dans des pentes plus ou moins " à vaches" et dans des sites autoroutiers!
Tout ces propos sont stupides et ne respectent ni les victimes ni les professionnels qui sont loin d'êtres des kamikaze et préfèrent rentrer chez eux retrouver leur femme et leurs enfants plutôt que de terminer dans une morgue....
Non, il faut se rendre à l'évidence, les avalanches c'est un peu pareil que le sida : ce n'est pas parce que l'on a couché avec une femme célèbre, belle, propre et intelligente que le risque zéro est présent, en ski de rando, c'est pareil, il fait beau, les pentes sont faibles, l'itinéraire est devenu une piste de ski....et pourtant un jour ça déclenche, on sait pas pourquoi !
Bon, heureusement, y'aura toujours l'homme qu'a vu l'ours et qui savait que ce jour là, il ne fallait pas y aller, c'est lui qu'il faudrait suivre à chaque sortie.....

» Par Malamout, le 04.01.2015

Entièrement d'accord avec le raisonnement de Pacoou. Je ne travaille pas en qualité d'encadrant dans l'activité en question, mais je constate que les clients des guides sont souvent hétéroclites, ce qui est une grande contrainte pour la sécurité. Lorsque l'on sort à deux ou trois maximum avec un niveau équivalent, c'est nettement plus simple à gérer et l'on peut davantage s'espacer au cours de la montée et la descente et ainsi moins surcharger le manteau neigeux. Je peux dire que ce n'est pas une sinécure pour eux, car si je ne sors pas n'importe où, je n'irais pas avec n'importe qui, ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas pour cette profession.

» Par TDM, le 04.01.2015

c'est certain que le niveau des clients est inconnu... Mais autant en alpi je comprends qu'un client puisse mettre en danger son guide, autant en ski j'ai du mal à voir.

C'est le mauvais style du client, ses chutes qui font partir la plaque ? Un bon skieur, tout en douceur, n'aurait rien déclenché ? c'est quand même un peu court comme explication... et même si c'était le cas, un choix de course ne devrait il pas prendre ce critère en considération ?

» Par marienoelle, le 04.01.2015

je réponds à Klimb : les 23% d'accidents mortels avec un pro c'est ce qui ressort des stat de l'ANENA (ce n'est pas "Ici Paris" , ni Paris Match).
Par ailleurs, ce qui est dommage c'est que certains savent bien se servir d'un DVA mais ensuite ne savent pas la conduite à tenir et les gestes à pratiquer sur un avalanché. Un stage 1ers secours se fait maintenant en 1 journée...

» Par Malamout, le 04.01.2015

Alpi ou ski de montagne, c'est un peu la même chose dans certains cas et sur certaines courses. On est nettement mieux lorsqu'on est en symbiose et mieux accompagné. Finalement, c'est en quelque sorte comme dans le mariage. Il y a moins de divorce lorsqu'on s'entend bien...

» Par pacoou, le 04.01.2015

A TDM.
Un mauvais skieur, maîtrisant mal ses trajectoires , ses déclenchements, skiant lentement, tombant dans une traversée exposée en terme nivologiques et qui met 10 minutes pour rechausser son ski, cela te parle t-il ?

Quand à la vie du pro ? Hmm, il ouvre les pentes et ses clients, tu crois qu'ils sont tous performants pour la recherche DVA ?

» Par _pierre_, le 04.01.2015

@klimb "On lit beaucoup de choses stupides sur ce forum : 23% des accidents mortels auraient lieu avec un pro! soit 1/4 !!!!! D'où sortent ces affirmations fausses et stupides ?" D'ici : http://www.montagnes-magazine.com/actus-accidents-mortels-avalanche-chiffres-parlent
Et les tiennes à part de ton ego blessé ? ;)

» Par xdo, le 04.01.2015

"Un mauvais skieur, maîtrisant mal ses trajectoires , ses déclenchements, skiant lentement, tombant dans une traversée exposée en terme nivologiques"
Pourquoi se mettre dans une situation où il suffit de louper un virage pour déclencher une plaque ?
Il me semble que penser que c'est le niveau à ski qui déclenche ou pas une plaque, c'est franchement jouer avec la limite.
Est il réellement possible d'estimer un risque de départ avec cette précision ?

» Par vince, le 04.01.2015

Il est dommage que Klimb réagisse ainsi dans cette discussion interressante et respectueuse; En formation chef de course il y aplus de 20ans, on essayait de décortiquer les différentes nuances de plaques, tout juste si l'on apprenait pas à les reconnaitre à distance!!! Combien de pros ou non pros sont au jus des couches fragiles, explication de la mécanique des coulées plutôt récente il me semble, ss parler de Münter cité plus haut....?

» Par jiel, le 04.01.2015

"Un mauvais skieur, maîtrisant mal ses trajectoires , ses déclenchements, skiant lentement, tombant dans une traversée exposée en terme nivologiques"
Ce skieur-là n'aura-t-il pas plus de peine aussi (et surtout ?) à s'échapper de la coulée ?

» Par bens, le 04.01.2015

Il serait donc intéressant d'avoir une stat sur les raisons du recours à un pro : "apprendre" ou "faire une course".
Impossible de faire une stat là-dessus à mon avis mais je pense qu'en dehors des stages spécifiques encadrés par des guides (MdlT, FFCAM,...) les clients sont majoritairement là pour "faire une course" ou "faire du ski de rando" tout simplement.
Il y a pour moi deux types d'approches :
- l'engagement privé avec des clients qui partent presque toujours avec le même guide
- l'engagement collectif avec des sorties ou raids organisés par des bureaux de guide, l'Ucpa ou autres

Dans les facteurs accidentogènes concernant les guides, il y a peut-être :

- être seul dans le groupe à pouvoir repérer des signaux d'alerte et ne pas pouvoir confronter ses sensations à un autre.
Les problèmes de niveau des participants me parait secondaire, tout au plus ça déconcentre et ça laisse moins de temps de cerveau disponible pour la nivo.

- paradoxalement bien connaître le terrain : ça permet peut-être d'éviter certains piège connus mais en contrepartie on peut être trop en confiance... Un terrain inconnu entraine plus facilement la peur qui comme chacun sait est bonne conseillère !

- pratiquer beaucoup les raids qui sont plus dangereux que les courses en AR

» Par Forezan, le 05.01.2015

J'aime bien les remarques de Pacoou, et je compatis car je n'aurais jamais eu le mental de faire un métier pareil, même s'il comporte aussi certainement son lot de satisfactions et de bons moments.

» Par davidg, le 05.01.2015

> Dans les facteurs accidentogènes concernant les guides

n'oubliez pas les guides qui se sont fait prendre sur leurs jours de repos - peut-etre avec une practique plus extreme qu'avec les clients, par-ex le cas de Dédé Rhem.

D'ailleurs le numero special de Montagnes Mag "Neige et Avalanches" sorti en 2009 contient un article sur la façon dont les guides suisses ont réduit le nombre d'accidents.

» Par pacoou, le 05.01.2015

Un dernier commentaire. Peut-être, que le pro et cela fait aussi malgré tout partie de son "contrat", des attentes des clients, mais aussi de son expérience, de sa connaissance du milieu, du site - aura souvent tendance à aller chercher les pentes pas plus raides, non ! mais non skiées; non tracées.
La question posée est donc clairement: est ce une faute de ne pas skier comme un"mouton" y compris sur les classiques.

Je rappelle qu'une pente très régulièrement skiée, est un facteur de réduction de risque (Munter).

Maintenant les statistiques mériteraient d'être sérieusement analysées. Pro ? PGHM à l'entrainement (accident il y a 2 ou 3 ans); cadre de l'armée (Accident en Suisse). pisteur secouristes pendant son travail, fatalité (il y a vraiment des accidents, des circonstances où tout un chacun (pro où non pro) peut se dire: j'y serait allé aussi !

Évitons de stigmatiser, elle est nuisible à une réflexion nécessaire, même si elle apparaît complexe, un paradigme à la croisée de l’expérience, des "attentes clients", de la charge de la responsabilité et culturel.

Les pro de la montagne sont -ils des "dinosaures" dans notre société ou chacun ouvre de merveilleux parapluie et pourra partager les responsabilités voir s'en décharger ? Le guide est seul, dans un milieu aléatoire, il ne sauve pas, il ne soigne pas, il est indépendant, il va vers le danger, il travail sur le temps libre, il est à charge.
Sécurité - Plaisir - Aventure. Une devise intenable ?

Comme le disait Dominique Potard:
" guide ? métier de ... trimbaler des touristes au bord de l’abîme alors qu'ils seraient mieux sur la côte d'azur"! Le Port de la mer de glace édition Guérin.

Sachez que nombre de pro arrêtent le métier, après un accident condamné ou pas.

» Par jacky05, le 05.01.2015

Je relance la discussion seul ou en groupe ?
Il y a aussi des randonneurs qui sortent seuls, mais a t'on des statistiques qui donnent le pourcentage d'accidents ?.
Seul, l'accident est plus problématique que ce soit sur avalanche ou simplement une chute avec traumatisme.
Mais seul permet peut être de renoncer plus facilement en cas de doute sans avoir la pression des accompagnants professionnels ou non.
Q'en pensez-vous ?

» Par Becafleu, le 05.01.2015

Bonjour à tous,
En se fiant au site data-avanlanche.org, on peut sortir quelques chiffres sur ce début de saison.
J'ai noté 26 avalanches dont 4 meurtrières soit 15%38 dont une avec 2 morts. 70 personnes sont concernées dans ces avalanches.
Par rapport aux nombre des avalanches (26)
5 morts pour 26 avalanches soit 19%20
1 mort (client/guide) pour 26 avalanche soit 3%84
1 mort (client/guide) pour 5 morts soit 20% des décès.
3 guides impliqués sur 26 avalanches soit 11%54
Par rapport aux nombre de personnes (70 pers)
5 morts/70pers soit 7%14
1 mort (client/guide)/70pers soit 1%42.
3 guides impliqués/70pers soit 4%28
1 mort en risque 3 marqué
2 morts en risque 2 limité
7 avalanches en risque 3 marqué
8 avalanches en risque 2 limité
sous réserves des chiffres enregistrées et mentionnées, nous avons une lisibilité sur ce segment d'observation.
Merci de votre attention
Becafleu

» Par Topaze, le 05.01.2015

@pacoou
Etonnant. Bien sûr, on peut comprendre qu'un guide en ait marre de ses clients, qu'un enseignant en ait marre de ses élèves, qu'un médecin en ait marre de ses malades... Mais que serais-tu sans tes clients ? Un simple alpiniste, banal. Même de haut niveau, tu serais un banal alpiniste de haut niveau. Tandis qu'avec tes clients, tu es beaucoup plus, tu es un guide. Ce sont eux, avec toutes les problèmes qu'ils te posent, qui font la noblesse de ton métier. Ne regrette pas d'avoir des clients, grâce à eux, tu fais un métier que les alpinistes ordinaires admirent.

» Par davidg, le 05.01.2015

> 5 morts pour 26 avalanches soit 19%20

il manque une avalanche mortelle

» Par klimb, le 05.01.2015

"Il est dommage que Klimb réagisse ainsi dans cette discussion intéressante et respectueuse"
Je trouve la discussion intéressante la preuve c'est que j'y participe mais je la trouve très partisane et basée sur des statistiques erronées et non représentatives car le nombre d'accidents est HEUREUSEMENT trop faible pour être étudié comme on le ferait pour les accidents de la route. Il est certain que si on raisonne sur 2 accidents mortels en moto de trial dont 1 avec un professionnel, on peut déduire que 50% des accidents en moto de trial ont lieu avec des professionnels, on est trés proche de ce raisonnement absurde en ski de rando dont les chiffres de pratiquants et d'accidents sont très faibles. D'autre part, si on veut se masturber le ciboulot avec des stats, il faut savoir lire correctement, le % de 43% s'applique uniquement sur la période de 2005 à 2011 et non sur la période totale de l'enquête, on sait pas pourquoi? Enfin, dans cette étude, qu'appellent-ils "professionnels" alors que la moitié des accidents ont lieu en hors piste donc très souvent avec des professionnels non autorisés à la pratique du hors piste, moniteurs de ski, accompagnateurs divers sans jeu de mot! D'ailleurs pour preuve 58% des accidents hors piste ont lieu en Savoie contre 8% dans le 05, normal la mode du hors piste souvent avec dépose en hélico ou téléphériques type Vallée Blanche est presque inexistante dans nos modestes stations des H.A. Ceci explique cela ..... Alors vos statistiques bidons, mettez les dans une poubelle, elles y seront mieux!
PS : J'ai travaillé 18 ans comme Guide, je n'ai jamais eu d'accident ni en montagne ni en ski de rando et j'ai toujours connu des Guides motivés, intègres et prêts à laisser leur vie pour sauver un client, j'ai des anecdotes précises à ce sujet. Peut être que les nouveaux Guides ne sont plus comme cela, je demande à voir mais sur le terrain pas sur des notes statistiques!

» Par pacoou, le 05.01.2015

@ Topaze
Oui c'est un métier hors norme et exaltant. Je te remercie de ta compréhension et perception du métier.
J'ai essayé de donner sur ce fils, mes impressions et expériences, celles aussi partagées par de nombreux collègues. Pas simple !

» Par francesco38, le 05.01.2015

vu les photos, la neige avait l'air dégeux à skier, non ? c'est souvent un signe...
pente plutôt 30° que 30% à première vue...

» Par Mal à ma moute, le 05.01.2015

Ca commence maintenant à traîner en longueur et à être soulant toutes ces statistiques qui s'étalent. On pourra discuter des heures et des jours, on ne règlera pas le problème et on ne mettra pas tout le monde d'accord. N'est-il pas temps de conclure ?

» Par xdo, le 05.01.2015

La conclusion, c'est que les pros en montagne font un métier sacrément dangereux et qu'il leur faut un gros mental et de grosses compétences.
Mais bon, on le savait déjà !

» Par Mal à la moute, le 05.01.2015

Ca c'est ben vrai, mon bon xdo

» Par Juhlen, le 06.01.2015

Désolé d'en remettre une couche mais à côté de l'article "très politiquement correct" sur les moniteurs de Val d'Isère, encore un accident à la la Foglietta : http://www.ledauphine.com/savoie/2015/01/05/avalanche-a-sainte-foy-tarentaise

» Par ubaye40, le 06.01.2015

s'assurer les services d'un pro n'est pas une assurance ts risques et de + en + ils ont obligation de résultats mais peu de temps pour former leurs clients à l'utilisation des dva et ils passent devant donc ils sont exposés...
et si le client est mécontent ou pris ds l'avalanche,son avocat va trainer le pro au tribunal... et quand on lit la jurisprudence ça donne pas envie de devenir pro!
la bonne prudence à tous

» Par klimb, le 06.01.2015

C'est certainement le statut de Guide qui attire les avalanches!
A moins que les Guides aillent plus souvent en montagne que les moniteurs de voile ?

» Par KALAMITAS, le 06.01.2015

Non, surement pas...

» Par VA, le 06.01.2015

Klimb écrit, en parlant des statistiques : "la moitié des accidents ont lieu en hors piste donc très souvent avec des professionnels non autorisés à la pratique du hors piste, moniteurs de ski, accompagnateurs divers sans jeu de mot!"

- Je ne comprends pas bien. Tu stipules que ni accompagnateurs ni moniteurs ne sont autorisés à la pratique du hors piste?

La question posée en tête de cette discussion concernait les accidents d'avalanche en situation d'encadrement. La discussion semble se crisper sur le métier de guide (dommage de froisser des susceptibilités)..., ce n'est pourtant pas le seul permettant d'enseigner ou d'encadrer en hors piste.
- Les moniteurs et accompagnateurs sont bien évidement habilités à évoluer en "hors piste" (en raquettes bien évidement pour les accompagnateurs).
- D'ailleurs, les moniteurs (BEES ski alpin), peuvent exercer de plein droit l'enseignement ou l'encadrement du ski de randonnée, dans la mesure ou ils n’évoluent pas en secteur glaciaire, et n'usent pas des techniques de l'alpinisme. (prérogatives ici, notamment annexe VIII du texte).

S'étonner qu'une grande part d'accidents puissent se dérouler en situations d'encadrement ne semblait pas s'apparenter à un jugement pour la plupart des participants à cette discussion. Les échanges courtois et interrogatifs en témoignent. Et la question ... reste posée!

Une certitude : bien sûr que chaque pro fait, ou pense faire le nécessaire, de manière intègre comme tu le dis Klimb, pour que les sorties se déroulent bien et ne se transforment pas en drames. n'est-ce pas là l'essentiel?

» Par klimb, le 07.01.2015

- Je ne comprends pas bien. Tu stipules que ni accompagnateurs ni moniteurs ne sont autorisés à la pratique du hors piste?

En terrain glaciaire! C'est là tout le problème, vas voir sur la Vallée Blanche le nombre de "non Guides" qui encadrent des groupes!
On est en plein dans la stupidité des formations en France : on forme des pilotes de ligne en 8 ou 10 ans et ensuite on autorise les stewards à piloter l'avion, c'est comme ça pour toutes les professions règlementées et c'est la même chose pour les sports de montagne, ce qui explique ma réflexion et mon scepticisme sur des stats fabriquées par des des gens qui ne connaissent pas le détail des réglementations....


VTT de montagne