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Gestion du risque par le materiel ou par la formation? - Technique

 
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Gestion du risque par le materiel ou par la formation?

Proposé par Jerome Gingreau le 08.01.2014, publié le 09.01.2014 :: www.lematin.ch :: 857 clics :: 34 commentaires :: Technique

Dans le contexte de ce debut de saison plutot accidentogene sur la neige, une belle reflection de Dominique Perret a propos de l'accent mis sur le materiel pour gerer le risque a ski au lieu d'investir sur la formation »

Commentaires

» Par Florent, le 09.01.2014

Le matériel a lui tout seul réclame aussi de la formation pour être bien utilisé, et de manière générale il ne faudrait pas opposer les deux, intelligence et bons outils vont très bien ensemble.

» Par bens, le 09.01.2014

Même si il a raison sur la formation, l'intervention de Robert Bolognesi me semble mille fois plus pertinente que celle-ci.
Le comble c'est que sur les 5 morts du week-end, 4 étaient en formation avalanche !
Si ils étaient équipés d'ABS probablement que certains d'entre eux auraient pu s'en sortir.

» Par Yoann-51, le 09.01.2014

je trouve que proposer une réduction d'assurance aux personnes ayant suivi une formation serait une avancée intéressante. Mais instaurer une formation obligatoire est un minimum à mon avis, combien de randonneur sont incapable de servir d'un DVA, même sur l'utilisation du téléphone (lorsqu'on voit le récit d'une personne sur ce même forum qui ne savait pas que le 112 peut être contacté hors réseau auquel on est abonné ...)et même pourquoi pas la faire gratuite, car on peut imaginer que l'argent investit sur ce genre de formation pourrait faire réaliser pas mal d'économie en faisant baisser, les accidents, en réduisant leur conséquence...

» Par jc69, le 09.01.2014

Mouais...J'ai un vieux doute.
Quand on voit le nombre de randonneurs confirmés, voire des guides qui se font coffrer... Ils ont tous suivi des formations.
Ce serait plus vrai pour les skieurs hors-piste.

» Par bens, le 09.01.2014

>>Mais instaurer une formation obligatoire est un minimum à mon avis
Réduction d'assurance pourquoi pas mais je doute fort que l'assureur s'y retrouve (le coût des accidents d'avalanche doit être très faible par rapport aux conneries de ligaments croisés ou autres traumatismes).

Mais formation "obligatoire" c'est totalement utopiste et contre-productif.
- je connais plein de gens très bien formés qui ont fait partir des avalanches ( la dernière coulée que j'ai vu de près a été déclenchée par un instructeur CAF ! L'avant-dernière par un guide...)
- peut-être vaut-il mieux quelqu'un de formé sur le tas très prudent qu'un super diplomé qui pense que sa formation le rend plus intelligent....
- qui va contrôler ??

Oui à la formation mais croire que c'est la panacée absolue est un leurre.

Surtout, sur le fond, je pense que la Montagne doit absolument rester un espace de liberté où chacun doit surtout apprendre à assumer ses choix et ses responsabilités. Se former fait partie du jeu mais ça doit être à chacun d'en décider.

Reste un truc sur lequel je suis tout à fait d'accord c'est l'obligation d'être formé pour encadrer (clubs ou pros)

» Par ramon, le 09.01.2014

formation obligatoire , réduction de cotisation et pourquoi pas un permis à point .......

» Par xdo, le 09.01.2014

Le post de Yoann-51 me révulse, le gouffre est insondable.

» Par pavé dans la marre..., le 09.01.2014

La colère de Nemo est exprimée... et peut être compréhensible! Instaurer une formation obligatoire..., pourquoi pas comme concept?
Mais des formations, obligatoires, c'est ce qu'ont suivis tous les professionnels de la montagne (BEES ski, guides)..., et quand on voit le nombre d'accidents dans lesquels sont impliqués ces mêmes professionnels..., on peut se poser des questions sur la garantie qu'apporte la formation (pourtant maximale, puisqu'il s'agit de formation, ici, professionnelle).
Ces derniers jours, en France comme en Suisse, les accidents impliquant des professionnels sont "majoritaires" (ex : Tignes, La Plagne, la fameuse avalanche meurtrière en Suisse).
On parle souvent, à tord, du débutant ou de l’inexpérimenté écervelé..., mais existe t-il des statistiques mettant en lumière la part d'accidents vécue dans un cadre "personnel" et la part d'accidents en présence de professionnels? Certes, les professionnels sont sujet à des contraintes différentes (présence, de fait, plus importante en montagne; pression "clientéliste"; facteurs multiples auxquels peuvent se "soustraire" les amateurs...), mais quand même, une étude comparative de l'accidentologie entre amateurs et professionnels serait "probablement" surprenante. Bref, la formation OUI (j'y suis totalement favorable), mais en quoi permet-elle réellement de se soustraire au risque d'avalanche?

» Par Yoann-51, le 09.01.2014

le but n'est pas de se soustraire au risque, mais de mieux l'appréhender, et surtout de savoir réagir correctement en cas d'ensevelissement.
Je vois pas bien en quoi mon message est révulsant d'autant que je n'ai jamais parlé de formation payante... Mais bon si la liberté c'est évoluer dans un élément dont on ne sait pas comment éviter les dangers, et surtout comment réagir en cas d'accident, ben vive la liberté alors !!!

» Par marketing, le 10.01.2014

Dominique Perret, n'a-t-il pas à son niveau contribué à l'engouement pour le hors piste (et de sa démocratisation et travers associés, aujourd'hui qu'il condamne) de part les images qu'il a produite de popow et de belles descente hors piste?

Je n'irais pas dire qu'il ya conflit d’intérêt, puisque je trouve son discours d'aujourd'hui assez sensé et sage. Mais, pour moi le marketing ne s’arrête pas aux sac airbag (qui reste un gain de sécurité supplémentaire, mais pas suffisant), mais inclue aussi et surtout les belles images de poudreuses et de raider (dont il a fait partie) qui dans les années 80-90 n'étaient que très rarement associées à une quelconque démarche préventive!!!

C'est un peu le syndrome N Hulot qui a fait sa carrière (Ushuaïa) financée par l'industrie du BTP (bouigue TFI) et de la petrochimie (Rhône poulenc), qui a sillonné le monde avec une belle emprunte lui tout seul , suivi le dakar,... et qui aujourd'hui vend allégrement et pompeusement la sobriété et l'écologie.

Ceci dit, il est vrai que Dominique Perret avait un style anti-avalanche puisqu'il était spécialiste des runs tout droit dans le couloir à mach 12 (avec des skis droits et étroits de l'époque), un must!!!

Bonne glisse safe!!!

» Par Pierre Maillot, le 10.01.2014

C'est un vrai débat. Mais comme le dit si bien JC69 il y a eundurant ces dernières années de nombreux accidents dont l'encadrement était assuré par des guides, donc compétents par nature. Toutefois, lorsque l'on a uniquement ce métier, il faut en vivre, alors ceci peut expliquer cela. Fini le temps des guides agriculteurs ou paysans.

» Par Yoann-51, le 10.01.2014

je trouve étonnant ce débat qui est en train de faire le procés des guides, finalement on dirait que certain se dédouanne on se disant que si des pros de la montagne se font prendre c'est que la formation et les compétences ne servent à rien... étrange comme raisonnement. Il ne faut pas oublier d'une part qu'accident encadré par un guide signifie forcément responsabilité du guide ! D'autre part il faut quand même que les guide de part leur métier passent énormément de temps en montagne, et lorsqu'on sait que le risque zéro n'existe pas, ben fatalement ils ont plus de risque de se faire prendre ! Enfin, cette donnée n'est pas mesurable, mais plutôt que d'incriminer les accidents impliquant des guides, il serait bon de se demander combien de vie ont été sauvées grâce à la compétence des guides, par le biais des conseils qu'ils prodiguent à leurs clients, en évitant à des novices d'aller seuls en montagne...

» Par Ivan BERGZOLL, le 10.01.2014

Il n'y a ni a appuyer sur la tête des guides ou des amateurs pour les traiter d'inconscients... il faut juste être réaliste et savoir que nous ne disposons pas à ce jour, des connaissances nécessaire à évaluer convenablement la stabilité/ou non d'un manteau neigeux, pro comme amateur. Rien de plus.
Ce qui ne veut pas dire que c'est éternellement impossible, non plus.

» Par bens, le 10.01.2014

Personne n'a dit ici que la formation ne servait à rien, bien au contraire.
On a réagit à ton "gros mot" = "obligatoire" ce qui révulse un certain nombre (perso l'idée me gêne et je trouve ça totalement irréaliste)

Et surtout ce qu'on essaie de t'expliquer, c'est que l'éventuelle absence de formation n'est pas la cause des accidents d'avalanche de ces derniers jours qui, pour la plupart, ont impliqué des personnes a priori très bien formées.

Je ne sais pas où tu est allé lire qu'on faisait le "procès des guides" ??? On constate juste des faits c'est tout. Et oui un accident d'avalanche d'un groupe encadré par un guide c'est toujours de sa responsabilité. Maintenant peut-il tout prévoir, certainement non. L'accident de ce dimanche en suisse est éloquent sur ce point.

» Par jc69, le 10.01.2014

Loin de moi l'idée de condamner les guides et les formations.
Je suis initiateur CAF. J'ai suivi des formations, des recyclages, j'ai vu Munter, Duclos (3 fois !), j'ai lu des bouquins, je me tiens bien au courant...
Je fais aussi des formations auprès de débutants.
On peut dire que je suis un amateur formé.

Et... je ne suis sûr de rien concernant les avalanches.
Je peux même dire que j'ai une trouille "statistique" de me faire prendre. Sur le terrain, c'est différent. J'ai déjà eu des peurs a posteriori et finalement peu de peur dans l'action.
Tout ça donne à réfléchir.

Ma conclusion personnelle, qui n'engage que moi, c'est qu'un minimum de formation est indispensable mais que malheureusement ça ne suffira jamais à éviter les accidents.

Le problème autour des avalanches, c'est la pression médiatique. Est-ce que celui qui se baigne sait qu'il y a plus de 400 noyés par an ?

» Par Yoann-51, le 10.01.2014

ah parce que si certains mots sont tabous... alors nous sommes en montagne le dernier espace de liberté alors rien n'est ni ne doit devenir obligatoire....
Par contre je suis tout à fait d'accord sur la pression médiatique. Mais cette pression est aussi sans doute dû au fait que les moyens de secours ne sont pas aussi importants.

» Par xdo, le 10.01.2014

"nous sommes en montagne le dernier espace de liberté alors rien n'est ni ne doit devenir obligatoire"
C'est ça.

Car la liberté ce n'est pas de faire des courbes où on veut dans la poudreuse.
La liberté c'est être autonome dans ses choix pour se promener dans un milieu dangereux (choix de formation, d'organisation, de matériel, de compagnons, d'itinéraire...)
La liberté c'est être responsable de ses actes et de sa vie.

» Par Yoann-51, le 10.01.2014

dans ce cas si des personnes veulent être autonomes dans leurs choix, qu'elles assument jusqu'au bout en refusant toute assistance... c'est ça la liberté !
Franchement ont lit vraiment des choses incohérentes...

» Par Guillaume Malpuech, le 10.01.2014

@Yoann-51. Évidement que rien ne doit devenir obligatoire jamais.
C'est encore mon problème si je me fais ensevelir dans une avalanche et que j'en meurt. Je ne vois pas en quoi la société a quelques chose à dire à ce propos. Il y a 5000 suicides par an. C'est difficile de comprendre pourquoi les 25 morts par avalanche par an dérangent tant les gens, et surtout les non-pratiquants. Une majorité de victimes est constituée soit de pros soit des gens très avertis qui étaient bien au courant des risques qu'ils couraient. C'est hallucinant de voir une interview comme celle de ce free rider qui a engagé la viande à mort, qui a forcément eu de la chance (en Himalaya à ski, je sais pas trop ce qu'on maitrise), et qui vient ensuite donner des leçons et qui veut "arrêter l'hécatombe". Comme l'a fait remarquer Ivan, le risque 0 n'existe pas. Tous les gens qui donnent des leçons en expliquant que les victimes sont des inconscients pas formés cherchent juste à se rassurer sur leur propre cas. Point Barre.
On pourrait aussi interdire l'escalade sur les site non labellisés, interdire le solo (parce qu' Edlinger ou Steck sont des héros, mais les autres doivent être des inconscients), une broche tout les 5 mètres minimum (ou 3 mètres ?). Pas de cascade de glace à Température positive ou trop basse, le base jump, le parapente, interdire la montagne tout court, et peut etre l'apnée, le VTT de descente, et surement beaucoup d'autre choses. Ensuite on fera une étude sur l'impact de ces interdictions/réglementation sur le taux de suicide par exemple, le niveau d'alcoolisme, etc...

Pour revenir au sujet, je trouve que le message véhiculé qui est parmi le plus pernicieux l'est par une partie des professionnel quand meme. Si vous voulez sortir des pistes, faire de la rando, de la montagne, prenez un pro (ou suivez une formation). Là, vous ne risquez plus rien ? plus grand chose ? un peu moins que tout seul ? Ca sera plus dangereux mais vous ferez des choses que vous n'auriez pas pu faire vous meme ?
La bonne réponse est la dernière je pense, mais ça m'étonerai que ça soit toujours présenté comme ça...

» Par xdo, le 10.01.2014

Où as tu lu une incohérence dans mes écrits?
A quel endroit je demande de l'assistance ?

» Par laurent13, le 10.01.2014

Intéressant cette discussion, je vais faire ma 1ère formation avalanche ce week end avec le CAF (nivologie 2).
Moi je rajouterai à cette phrase
: matériel, formation, & apprendre à renoncer (à une sortie / une pente..). C'est souvent ce qui sauve...et certains hivers étant particulièrement dangereux mieux vaut mettre la pédale douce (quitte à refaire de la technique sur piste, faire des sorties plus plates) ou attendre le printemps. Bon facile à dire derrière le clavier mais parfois dur à mettre en pratique ce dilmne attraction / renoncement... mais quand je vois les news avec des morts / avalanches il y a des fois ou je me dis que j'ai bien fait de mettre la pédale douce (comme dimanche dernier en station)

» Par Yoann-51, le 10.01.2014

je ne sais pas, mais former gratuitement les gens est à mon sens une alternative intéressante à ce qui se fait déjà en Italie.
ça fait quand même sourire ces réflexions de type qui se prennent pour des homme libres, qui se sentent tout excités de raconter le lundi au boulot qu'ils ont risqué leur vie en allant faire du ski de rando... alors c'est sur que si on encadre un peu l'activité ces gens pourront moins fanfaronner le lundi... quelle tristesse...

» Par ung bäver, le 10.01.2014

Le vrai soucis n'est pas le manque de formation mais le manque d'humilité !

» Par Yoann-51, le 10.01.2014

ben justement ! plus tu te formes et plus tu vois que tu ne sais rien... alors forcément tu apprends l'humilité !

» Par Bubu, le 10.01.2014

> plus tu te formes et plus tu vois que tu ne sais rien...

Si ça peut te rassurer, pas besoin qu'un formateur habilité le dise pour le comprendre, on n'est pas né de la dernière pluie non plus.

» Par Pierre Maillot, le 10.01.2014

J'ai effectivement remarqué que plus on était formé et que plus on agissait avec davantage de prudence, à quelques exception près car il y a et aura toujours des téméraires. c'est bien évidemment l'humilité et la modestie qui sont les gages de la plus grande prudence. Mais si tout le monde était ainsi, il n'y aurait aucun précurseur, ni héros dans tous les domaines qui nous entourent.

» Par Vieux Troll, le 11.01.2014

Ça se saurait si c'était les gens sans formations qui finnissaient sous les avalanches !

» Par Pierre Maillot, le 11.01.2014

Pourquoi ça se saurait cher Vieux Troll?

» Par gerard, le 12.01.2014

L'idée géniale : yaka faire la formation gratuite. payé par qui? Et pourquoi pas les arva et les airbags gratuits? Et tant qu'on y est pourquoi pas des Mercedes gratuites, c'est beaucoup moins dangereux que les vieilles 205 dans les routes de montagnes. On n'a qu'à augmenter la TVA comme ça ces cons qui restent en ville payeront pour les skieurs de randonnées.
Et obligatoire : la deuxième idée géniale. Déjà que c'est complètement irréaliste (heureusement), c'est le top de la déresponsabilisation. Pourquoi pas un Arva obligatoire, même pour faire 100 m pour rejoindre un refuge. Et au point où on en est, l'accompagnement avec guide obligatoire. Et uniquement sur des parcours validés et sécurisés. Ah mais bien sûr on peut rester libre, mais alors pas de secours et pas de soin pour ceux qui dévient de la ligne officielle du parti. Alors, on interdit les clopes, le pinard, le manque d'exercice (pas bon pour le coeur), le trop d'exercice (pas bon non plus pour le coeur). On s'arrête où au fait? Non seulement la formation obligatoire. Bon d'accord, j'imagine qu'il y a des études qui montrent qu'il est plus important de faire une formation que de se limiter à des pentes inférieures à 25°?

» Par Jerome Gingreau, le 12.01.2014

Cool les gars, pas la peine de s'enerver - ce qui est interessant dans le message de Dominique, ce ne sont pas les mots, c'est l'idee en general. C'est un genie du ski, pas de la communication ah ah ;) Le message c'est un peu de dire qu'on (la pub et les media) donnent beaucoup de visibilite au materiel, et pas tant que ca a "l'approche" en general. Et c'est pas faux.
Bon allez, avec le coup de chaud le risque a bien baisse, et en cherchant un peu y'a meme pas mal de belles pentes qui sont maintenant presques sure ;) Alors profitez-en et amusez vous bien :)

» Par Vieux Troll, le 12.01.2014

C'est surtout qu'il a perdu une occasion de se taire.
Ces grandes tirades yakafaucon sur un média grand publique doit faire rire jaune toutes les personnes qui s'investissent dans la sécurité en neige. C'est sur, on a attendu Dominique P@rret pour se préoccuper de la sécurité et de la formation. C'est sur, toutes les structures & personnes faisant de la sécurité en neige ne font que vendre des ABS.
Petit rappel, le nombre de mort avalanche est stable depuis plusieurs décennies alors qu'il y de plus en plus de pratiquant. Manifestement, on a pas attendu D P@rret pour améliorer la gestion du risque nivo.

» Par Cyrille Marais, le 12.01.2014

Ce que tu dis vieux troll est pertinent : l'idée serait de savoir si en 1980, le ratio pratiquant / décès en avalanche était supérieur à aujourd'hui. je pense aussi qu'actuellement, le % de décès au regard du nombre de pratiquant à diminué, ce qui engendre deux hypothèses : ou le matériel a évolué, ou la majorité des pratiquants ne prennent pas des risques inconsidérés. Je pense plus pour le deuxième cas car je ne crois pas un kopec au fait que la matériel diminue la probabilité de décès en avalanche (autre débat).

Il y a des problématiques plus importantes que les risques encourus en hors pistes, mais cela, c'est aussi un autre débat...

Comme l'a dit Jérôme, amusez vous bien...

» Par Babi, le 13.01.2014

Sans Arva (pour moi ou pour une des personnes qui m'accompagne) je sais renoncer et je suis très attentif au moindre signe, je fais vraiment un usage maxi de mon expérience et de mes formations.
Avec Arva je renonce un peu moins et je suis parfois un peu moins attentif.
Avec ABS j'ose certaines descentes que je n'oserai pas sans (au final je pense prendre plus de risque).
Cette démarche est plutôt inconsciente mais je ne pense pas être le seul.
De même le casque influe inconsciemment sur ma vitesse.

» Par Pascal, le 14.01.2014

Merci à Babi pour sa franchise,
je me demande pour ma part, pourquoi ?
Pourquoi une protection de précaution fait prendre plus de risque ?
Pourquoi la connaissance du risque force la prise de risque tant qu’il y a une précaution ?
Il me semble que savoir le risque présent permet de le calculer et de savoir combien et comment on s’expose. En plus je prends des précautions.
Et non : je prends des précautions et donc plus de risques.
Les précautions ne permettent jamais de contrôler le risque, juste de parer une partie de leurs conséquences.

bon ski à tous


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