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Le déneigement du col du Galibier vu du ciel - Autres activités

 
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Le déneigement du col du Galibier vu du ciel

Proposé par jc69 le 06.06.2013, publié le 07.06.2013 :: www.ledauphine.com :: 3551 clics :: 83 commentaires :: Autres activités

De belles images et un peu de pub pour les Hautes-Alpes.
Et il y a une baliseuse = une fille qui balise ... »

Commentaires

» Par Jean-Luc, le 07.06.2013

Magnifique et impressionnant !!!

Allez, encore une saison comme ça et les glaciers vont grandir pour de bon... :)

» Par Jules05, le 07.06.2013

c chouette, mais le conseil general ferait mieux de mettre les sous dans d'autres domaines et laisser le soleil faire son œuvre !

» Par bobo, le 07.06.2013

Vu la manne touristique que rapporte le col, je pense que la communauté est largement gagnante.

» Par Jiji 74, le 07.06.2013

Oui JL, que les glaciers reprennent de la vigueur ! C'est ce qui va se produire, si le gulf stream perd de son influence à cause du réchauffement climatique. Peut-être cela a-t-il commencé (?).
En tout cas le déneigement est impressionnant. Somme toute assez risqué.

» Par jc69, le 07.06.2013

"assez risqué" : C'est pour ça qu'elle balise !

» Par monti, le 07.06.2013

http://www.lemessager.fr/Actualite/Actualite_insolite/article_1743228.shtml

» Par agent_double, le 07.06.2013

Ça me fait bien rigoler ces réflexions à courte vue sur le fait que le déneigement coute de l'argent.

En même temps, ça fait travailler des gens, un guide du coin, des employés du CG05, pour la conduite et l'entretien des machines. Ces mêmes personnes qui habitent dans le 05 et consomment à leur tour et font vivre le département.

Bref c'est de l'économie, avec un circuit économique, qui normalement fonctionne si l'argent circule bien entre tous les acteurs économiques.
Le problème c'est qu'aujourd'hui les gens sont massivement au chômage (notamment parce que les collectivités territoriales n'embauche plus pour faire des économies) et qu'une partie de l'argent est captée par une oligarchie d'incapable.

Jules05, je suppose que tu es bien content dans ton 05, de pouvoir bosser, être éclairé, chauffé, faire tes courses dans ton supermarché...

De toutes façons la route existe, l'investissement est la, autant le faire fonctionner. En effet, je pense que le trafic en bagnole et les vacanciers qui viennent faire du vélo sur ces routes rapportent plus que les 3 semaines de déneigement à 5/6 bonhommes.

» Par Mirak, le 07.06.2013

D'accord avec Jules05. Et là nos bons écolos skieurs de randonnée de surcroît, qu'en pensent-ils du fameux bilan carbone dans le cas présent ?
Le bilan carbone, là, tout le monde s'en fout !

» Par monti, le 07.06.2013

et le bilan carbone des skieurs de rando ?

» Par Jean-Luc, le 07.06.2013

+ 1 à agent_double ; ta remarque est pleine de bon sens.
Ça fait plaisir !

» Par Mirak, le 07.06.2013

Pour agent_double : Ah, le fameux rapport que peut amener le tourisme... Tout le monde n'a que ça dans la bouche aujourd'hui... Dans le 05,, lorsque la saison touristique est terminée, les locaux, ceux qui paient cher leurs impôts et leurs taxes, tout le monde s'en fout. Mais les touristes, il faut les peaufiner ceux là !...

» Par yoann, le 07.06.2013

mais ce n'est même pas pour les touristes, c'est tout simplement pour les cyclistes !!!!!

» Par GillesR, le 08.06.2013

Comment font ils pour retrouver le tracé de la route, une trace GPS?

» Par Vieux Troll, le 08.06.2013

Ce serait intéressant de connaitre le coût. L'argent du contribuable serait certainement mieux employé dans d'autres domaines. POur ma part, je pense que pour ne pas avoir trop de personnes au chômage, il est préférable d’investir dans des domaines stratégiques (formation, recherche, activités du futurs etc) que de de cramer de l'argent pour faire ce que la nature fait bien tout seul. Surtout qu'il suffira d'une avalanche de fond pour recommencer le boulot ! Est ce que la route est sécurisé par rapport au risque d'avalanche ?

» Par rfg, le 08.06.2013

Manquent plus que les stickers redbull sur la dameuse (et la sondeuse) et on se croit en ricanie!
Bon on s'endors à la fin, heureusement y'a pas 15 min de tournage...

» Par Cyrille Marais, le 08.06.2013

Je ne peux pas laisser dire ça...

A agent_double, qui comme d'hab donne son avis sans qu'on sache qui il est et d'où il vient...tu penses qu'entre le 8 juin et le 1er juillet, des tas de camping cars allemands, anglais, norvégiens, bourrés de fric vont passer le col et aller dépenser leur magot ds le 05 ???...

Essaye de sortir de la bulle "voiture" et regarde devant toi...pour un randonneur, mettre un com comme ça sur ce site démontre que tu n'as rien à voir avec la montagne...parceque tu crois que les guides 05 bénéficient de la route ??? peut être, mais que dire d'un guide de valloire qui ne peut plus aller en rando dans ce coin avec des clients car le bruit des "milliers de touristes" en juin empêche toute course classique...??? tu vois bien que le volet touriste est 50/50 que la route soit ouverte ou pas...
et tu crois que les supermarché du 05 sont ravitaillés par le Galibier ??? si c'est le cas, on va devenir indépendant et on va mettre des taxes au sommet du col !!!!...les pauvres mauriennais que nous sommes vont (enfin !!!) gagner un "peu" d'argent !!!

essaye de réfléchir et pense à la nature et à ce que l'homme abîme déjà...et pense que des paysages préservés au maximum, demeureront "plus longtemps accueillants"...pense que le 05 s'est développé bien avant ta réflexion basique et bien avant que la route soit ouverte...rappel : elle a été goudronnée essentiellement pour le Tour de France, pas pour le commerce...

on pourrai encore étayer avec 1000 arguments une démonstration que la route déneigée avec 6 m de neige n'apporte rien, si ce n'est de la pollution et des gens qui ne connaissent rien à la montagne.

il y a d'autres axes bien connus qui apportent de l'argent au département 05...

» Par agent_double, le 08.06.2013

sauf que je n'ai jamais dis que le 05 existait grâce à la route... Mais juste que cela permettait, entre autre, de maintenir des emplois et une économie dans une région qui en a bien besoin...

Et encore une fois, à quoi bon garder des routes dans des secteurs qui serait utilisés 4 mois par ans à cause de l'enneigement qui reste jusqu'en juillet ?

A ce moment la, autant en revenir aux chevaux pour nous déplacer, ou à nos skis...

Bref, ce débat est une fois de plus du n'importe quoi.

Si vous connaissiez le gaspillage qu'il y a d'argent public vous verriez que le déneigement de la route est une goutte d'eau dans l'océan.

++

» Par Mirak, le 08.06.2013

Pour agent_double : C'est avec les petits ruisseaux que l'on fait de grandes rivières. Aujourd'hui, compte tenu du déficit public, toute économie sur un budget déficitaire est important et une nécessité. Ceux qui ne comprennent pas cela et se persuadent que le budget public est un trou sans fond sont des inconscients.

» Par mezoute, le 09.06.2013

Sans entrer dans la polémique sur l'utilité du déneigement de cette route, je tiens juste à signaler que les prises de vues magnifiques de cette vidéo ont été réalisées par drone, par une boîte gapençaise appelée Air Libre (http://www.airlibreprod.com/) montée par un ami.

» Par squal, le 09.06.2013

@Mirak : Certes les petites économies font les grandes rivières !
Sauf que pour le coup le Galibier, comme grand nombre de cols de montagne, font partie d'une économie liée au tourisme. Combien de cyclo, touristes viennent juste pour monter au mythique Galibier ? Les retombées financières indirectes sont énormes. Tant pour l'économie locale que pour les impôts ponctionnés par l'Etat.

Donc à mon avis le coût du déneigement est largement compensé même si on trouve celui-ci aberrant. Et au final ce qui compte c'est pas le coût direct, mais la balance économique. Bref j'vais quand même pas vous apprendre la règle de base de l'économie :wink:

» Par vieux troll, le 09.06.2013

La balance économique étant déficitaire depuis 30ans, je ne suis pas certains que les règles de bases soient connus en France.

» Par mush69, le 09.06.2013

il faudrait avoir un peu le sens des réalités;que coute réellement ce déneigement??
le salaire des employés est de toute façon versé (je sais,ils pourraient être utilisés ailleurs);
les machines sont présentes et disponibles puisque utilisées pendant l'hiver;
donc coût réel,1guide et peut-être une sondeuse pendant 3 semaines et le gazoil pour les machines;le dit gazoil en quantité infime en comparaison des consommations des randonneurs outrés de ce "foirum".
alors,je dis OUI ce déneigement vaut le coup!!!

» Par dahut05, le 09.06.2013

Perso quand de Briancon je vais en Savoie, je suis bien content de prendre ce col qui me raccourcie la route.

» Par Mirak, le 09.06.2013

Bien vu, Vieux Troll. Si j'ai bien compris, ce déneigement est une affaire de confort touristique et personnel. Dans ce cas, il faut y aller et mettre les bouchées doubles. Ca devrait alors être réglé en trois/quatre jours !

» Par ad (troll), le 09.06.2013

".... en comparaison des consommations des randonneurs outrés de ce "foirum"
bien résumé mush69 !!!
c'est pathétique toutes ces critiques concernant le cout de déneigement des cols qui grèverait le budget de la France (ou des collectivités) !!!
la démago de comptoir quoi

» Par Vieux Troll, le 09.06.2013

>>>>>>>>>>
que coute réellement ce déneigement??

1guide et peut-être une sondeuse pendant 3 semaines et le gazoil
>>>>>>>>>

Ce n'est pas étonnant que nous soyons en déficit depuis 30 ans avec ce genre de calcul de coût.

Si tu veux savoir combien coûte réellement ce genre de chose, il y a une méthode assez simple : demande un devis à une entreprise et enlève sa marge. Cela sera autrement plus sérieux que de dire, ben le matos est déjà payé, le personnel est déjà payé, la structure est déjà payé, ça ne coûte que le fioul !
Surtout qu'étant donné les finances de l'état français, le matos, la paye et la structure sont financées en partie à crédit.

» Par Fred de l'Izoard, le 09.06.2013

Quel est celui d'entre vous qui est commerçant et habitant d'un col mythique fermé 7 à 8 mois par an??
Histoire de donner une idée précise: rentrées ventes (C.A) col ouvert /col fermé.
faire le calcul des taxes et impôts récoltés et multiplier par le nombre de commerces sur le territoire concerné par cette fermeture saisonnière.....
et ne me sortez pas que ce commerçant n'a qu'à déménager dans un site ouvert à l'année;-))

» Par baroudeur, le 09.06.2013

quand on y repense, il y quelques décénies, ce col était ouvert par le tunnel toute l'année.

» Par Jean Jacques Bianchi, le 09.06.2013

en résumé
construisons ( càd l’État, avec nos impôts CSG TVA et autres taxes bien planquées dans le système ... et à crédit sur les générations futures )
construisons donc plein de nouvelles routes là haut, de cols improbables, fonds de vallée qui demandaient rien ....
qu'il faudra déneiger, entretenir, réparer à chaque éboulement,
pour permettre d'y faire rouler bagnoles, motos, etc
pour faire vivre ( ?? ) les commerces locaux, les marchands de cartes postales et les stations services, sans oublier le tour de France ( et celui d'Italie )
C'est évidemment bon pour l'activité et le PNB ....
Certes, faut déneiger les routes, mais en l’occurrence,
Est ce qu'on ne dépasse pas un peu les limites ?

» Par Forezan, le 09.06.2013

Si on commence à se prendre le choux sur le coup du déneigement d'un de nos plus beau col alors il faudrait repenser toute l'activité humaine de A à Z ...
On arrête alors toutes nos activités dites ludiques et on se met à bosser comme des fourmis ou des abeilles et finira par crever de toute façon, même si on passe son temps à rechercher la vie éternelle dans la biologie moléculaire au profit d'une vie devenue sans intérêt car orienté sur la seule survie.
Vieux Troll a souvent du bon sens mais là il a trop vieilli...

» Par Fred de l'Izoard, le 09.06.2013

Non,non,fermons tous les cols (Izoard à été ouvert en 1867,c'est plus tout neuf et c'était assez stratégique à cette époque....pour l'armée qui en avait marre de passer à pied par le col des Ayes...ou de faire le tour par Guillestre!!),transformons le PNR du Queyras en réserve "d'indiens" riches (ben oui,2 voitures pour te déplacer car nous n'avons plus de transports,de banques,de poste etc...bref quasi plus de services ...privés et/ou publics)...et laissons le territoire libre aux autres pour la rando,le ski et les activités qu'il est difficile de pratiquer ailleurs ....ils iront dormir,manger ,faire les courses à 25km d'ici !!!
les loisirs à la montagne..et l'économie ailleurs mais pas là svp .
les commerces dans les cols ne vendent pas non plus que des cartes postales..faut pas tout caricaturer!!! et j'ai un collègue qui fait des cartes postales et qui est bien content d'en vendre.....chez les commerçants..qui sont bien contents d'en vendre chez les touristes qui sont bien heureux d'en envoyer depuis le magnifique col dans lequel ils sont passés...parce que oui,nous pouvons vivre ici grâce au tourisme (il n'y à pas que le télétravail ..même si c'est une excellente solution pour changer le modèle économique de la montagne quasi uniquement lié au tourisme!!).
Grâce au col nous arrivons à faire vivre (dans notre entreprise!!) 5 familles dans un patelin de 350 habitants!!!
alors oui,déneiger mi mai (fin mai cette année!!) c'est vital pour nous!!

» Par Fred de l'Izoard, le 09.06.2013

je parle de "mon" col car c'est celui que je connais le mieux ...mais la problématique est quasi identique et transposable dans le Galibier et les autres 'Tourmalet etc...)

» Par c'est pas troll, le 09.06.2013

Comme le Col de l Izoard, celui du Galibier a été ouvert à la fin du 19ième siècle pour favoriser les échanges économiques entre les vallées. Maintenant il est pour l'essentiel utilisé dans un but touristique, surtout depuis le développement autoroutier. Les hôtels qui vivaient autour ont certainement changé de clientèle; l'ouverture du col retardée de quelques semaines influe t-elle sur leur fréquentation?

» Par squal, le 09.06.2013

Tout retard entraîne des conséquences économiques c'est certain !
C'est comme de partout, dès qu'un aléa fait que le site "touristique" n'est pas dans les conditions prévues, le touriste annule à tout va et donc l'économie locale en pâtit.

L'été à la plage, s'il pleut, par exemple non seulement les locations se cassent la gueule, mais les commerces ne tournent pas et en plus de ne pas gagner d'argent, ils n'embauchent pas... Bref toutes une économie se pète la gueule. Et en plus elle fonctionne seulement sur trois mois donc voilà...

Il en va de même pour l'activité hivernale. Il n'y a pas que besoin de neige. Par exemple cette année, c'était l'orgie de neige, mais qu'il n'y a eu quasi aucun WE de grand beau, ben les stations n'ont pas spécialement plus gagné que les autres années.

Et encore une fois, ce n'est pas le coût que ça engendre à la société qui est important, c'est ce que ça rapporte au final.

Et pourquoi s'insurger contre le déneigement d'un col alors que l'hiver on balance des tonnes de pognon et polluants pour déneiger les routes... Pour aller au ski ! Et là ça semble déranger moins et pourtant ça coûte bien plus cher :roll:

NB : Juste pour info, la France est la première destination touristique mondiale avec plus de 81 millions de touristes par an ! Alors oui, faisons tout pour faire fuir les touristes et là clair que le petit déficit actuel va largement se combler avec le manque à gagner engendré !!!

» Par Mirak, le 09.06.2013

Il s'agit sur ce forum d'une discussion sur le col du Galibier qui fait généralement double emploi. Pour le transport commercial venant du Nord, il y a le col du Lautaret, fermé qu'exceptionnellement, et le tunnel de Fréjus. Donc le col du Galibier n'a qu'un but purement touristique (camping cars et vélo principalement) sans aucun commerce important sur son axe (à l'exception de vendeurs de "peaux de bic" de chaque côté du tunnel). En ce qui concerne le col de l'Izoard, c'est un peu différent. D'ane part, il est plus bas et se déneige plus naturellement, donc moins d'heures de déblaiement et, d'autre part, c'est le seul accès direct au Queyras depuis le briançonnais. Alors, il ne faut pas tout confondre.

» Par agent_double, le 09.06.2013

Et du coup, cette route si on la déneige plus et qu'on la laisse en déshérence comme celle de Valpelouse depuis que la station de ski est fermé, qu'est ce que va devenir ?

Une belle merde en goudron qui "pollue" visuellement l'espace alpin...

Mountain Wilderness viendra la démonter dans 20 ans, comme les installations hors d'usage en montagne...

On se poser alors la question cout d'entretien (déneigement entre autre) contre coût pour la démolition et la remise en état sauvage du site (engazonage...)

» Par Mirak, le 09.06.2013

On n'a jamais dit qu'il ne fallait pas déneiger ni entretenir cette route magnifique, mais cet hiver ayant été assez exceptionnel en enneigement, peut-être aurait il été plus judicieux d'attendre encore un peu deux ou trois semaines afin que le soleil et la chaleur avancent le travail à effectuer.

» Par agent_double, le 09.06.2013

que le soleil avance le travail ? tu as l'idée de l'attente pour que le manteau ne perde ne serait-ce qu'un mètre ?

en plus je vois pas trop ce que ca change que les engins enlevent 5m ou 6m ou 7m de neige

» Par monti, le 09.06.2013

pourtant certains attendent l' ouverture des cols pour skier avec un portage limité ,,,,,,,,,,,,,,!!!!!!!!!!!!!!!

» Par Cyrille Marais, le 09.06.2013

...ce ne sont pas les commerçants de Valloire qui vont en pâtir si le col n'est pas déneigé...si on ne le fait pas, oui il se plaindront mais ils sont incapables de dire la différence de CA entre le col déneigé et non déneigé...normal, l'activité entre la fin de la saison et juillet est quasi nulle...

....et ce ne sont pas, encore une fois, les commerçants et ceux qui vivent du tourisme qui descendent dans les rues pour manifester qu'ils sont au chômage...ou qu'ils manque de pognon, curieux ça , non ???

Là où vous vous trompez d'adresse, au sujet des ressources du CG, versions pertinentes...c'est d'utiliser autrement leurs gars plutôt qu'à conduire des pelles à longueur d'année...replanter et maintenir (participer à) les forêts en adéquation avec l'ONF....dont la maintenance de ces dernières est pitoyable...serait une grande et bonne chose....privilégier les ressources naturelles et développer la filière bois par une initiative de l'état ou du CG serait beaucoup plus efficace que de gratter une route en brûlant du fioul ou le gain n'est même pas quantifiable...

mais si ce n'est pas vous qui le comprendrez, ce seront nos enfants...et c'est dommage...car ce que l'on ne sait pas, c'est comment on déneigera les routes quand il n'y aura plus de fioul...

et l'avantage de nos régions réside dans nos richesses (bois, eau) qui, si on sait les exploiter, pourront être de gros centre de profit dans les années à venir...mais ça, ça dépasse les pensées de 2013...

» Par Mirak, le 09.06.2013

Tout à fait d'accord, Cyrille Marais, avec cette façon de concevoir les choses qui est pertinente et judicieuse.

» Par Mirak, le 09.06.2013

Petit conseil nous concernant tous, Changeons maintenant de sujet, en étant davantage efficace, en nous rendant sur la rubrique du 05/06 : Sauvons la vallée de la Haute Durance en danger pour y signer la pétition. Là, nous serons tous d'accord et nous essaierons de faire bouger les choses ensemble.

» Par squal, le 09.06.2013

Pour l'argument concernant le mazoutage inutile certes il se tient, mais je reviens sur ce que je disais, pourquoi dans ce cas déneiger les routes en hiver au noir alors que si simplement on mettait un coup de lame et que tout le monde avait des pneus hiver et apprenait à rouler sur la neige, là je pense que l'économie serait bien plus importante pour le coup.

Pour le tourisme, si tu penses que ça ne change rien... Comment dire... Faut alors repenser les choses. Car sauf erreur de ma part, le touriste il ne vient pas à la journée (surtout le hollandais de service :wink: ). Donc obligatoirement ces touristes vont manger, dormir, faire leur plein de leur gros camping car, ... Bref si ça c'est pas une économie florissante !!! Alors que si les cols sont fermés, ben ils iront ailleurs ces "sales touristes" !

Pour info le 05 par exemple tire 80% de son PIB du tourisme. Donc je pense que le touriste/consommateur est loin d'être un être inintéressant qui ne consomme pas.... Alors peut-être qu'il ne consomme pas dans le 73 à Valloire, il doit juste attendre que le Galibier ouvre pour aller consommer dans le 05 :P

» Par squal, le 09.06.2013

Pour ne pas se méprendre, je ne fais que "tirer les conclusions d'un constat". Ce n'est pas pour ça que je le cautionne à 100%.

» Par Jules05, le 09.06.2013

Squal, si on parle tourisme, regarde la fréquentation dans les HA : c'est assez mort en juin, et ça attaque la sedonce semaine de juillet en général, donc ça laisse du temps pour ouvrir le galibier.

» Par Cyrille Marais, le 09.06.2013

A squal, +1 pour le déneigement l'hiver...dans les stations, on roule bien SUR la neige...donc un coup de lame suffit...absolument...avec 4 pneus neige, en 206, je monte cool ds du 13%...et on économiserai les N passages injustifiés + le salage qui coûte une fortune et souvent, en montagne, fait l'inverse de ce qu'on croit (si ça gèle fort, ça fait de la glace...ça devrait être inutile de l'expliquer...mais bon)...et je ne parle pas de la pollution...bref...au siècle de la prise de conscience de l'énergie, les services de l'état font l'inverse que de l'économiser ou de l'investir....???...les maires de france devraient faire un stage en Norvège ou Finlande l'hiver et constateraient qu'on roule très bien SUR la neige...et sans sel...

» Par monti, le 09.06.2013

Mais en Norvége ils ont tous des pneus à clous (vu en avril 2011)!

» Par Fred de l'izoard, le 09.06.2013

@ Cyrille Marais: faudrait que tu viennes un peu bosser ici,histoire que tu puisses te rendre compte de ce qu'est vraiment l'économie touristique .
et je suis justement dans la filière bois!!
je n'ai malheureusement pas le temps d'aller manifester,je ne peux pas me le permettre...et pourtant...je manque bien de pognon et mon entreprise aussi.(juste une constatation,mais marre d'entendre systématiquement que nous sommes tous plein aux as!!! ma boite fonctionne très bien 9 semaines /an sur....52!!! et je dois la faire tourner le reste de l'année en diversifiant la production)
Nous ne sommes pas tous des gros richards de commerçants en grosse bagnole comme tu peux le penser.
nous sommes bcp avec de gros crédits sur les épaules et une certaine envie de travailler et de faire travailler des salariés....mes nuits sont parsemées de calculs,de stress et de peurs!!
et contrairement à ce que tu peux aussi penser,et bien oui,les commerçants de Valloire sont contents de voir passer les touristes.

Et le Galibier est aussi une des portes d'entrées principale entre la maurienne et le briançonnais,le Fréjus en vélo c'est pas simple et en voiture....c'est assez couteux.....
Il faut ne pas être passé souvent dans ce col l'été pour ne pas se rendre compte de son intérêt commercial....
concernant la fréquentation en Juin,le 05 est bien fréquenté ..mais en clientèle de passage qui consomme différemment (resto,cadeaux-souvenirs) mais avec un pouvoir d'achat souvent supérieur à juillet Aout,moins de tickets mais de plus gros paniers moyens cqfd.
bon,je dois retourner dans ma compta..
dont acte !!!

» Par Jeune Troll, le 09.06.2013

Comme d'hab en savoie, si on n'est pas commerçant on paye deux fois. Le déneigement et les infrastructures avec les impots, et en plus si on va à Valloire on se fait enfler par les commerçants.

» Par Bubu, le 09.06.2013

> Mais en Norvége ils ont tous des pneus à clous (vu en avril 2011)!

Ben oui vu qu'il y a 5-10cm de glace partout, dans les rues, les grosses routes et les pistes d'aéroport.
Si on ne déneige pas, la neige tassée devient rapidement de la glace sur les routes fréquentées. Mais avec des pneus clou ça tient très bien (on sert un peu les fesses quand on fait le boulet au début et qu'on se fait doubler par des semi-remorques à 90km/h, mais ensuite on s'habitue).
Par contre pas sûr que ceci soit bien compatible avec un iso qui fait le yoyo entre 0m et 3500m 4-5 fois dans l'hiver, comme dans les Alpes ces dernières années...

» Par pascalaillon, le 09.06.2013

Sur un site dédié au ski, même l'excès de neige d'un hiver généreux pose polémique. Je me pince pour y croire !!

» Par Mirak, le 09.06.2013

Tu as assez raison Fred de l'Izoard lorsque tu dis que dans les Hautes Alpes il n'y a pas de gros richards. Lorsque je rencontre des camarades du 83, ils parlent des Hautes Alpes comme du département des "bouseux ou des paysans" et disent même qu'il n'y a pas de pognon à faire dans le 05.
Quant à dire qu'il y a des touristes en juin dans le 05, je suis perplexe. C'est généralement mort de mort jusqu'au 10 juillet ! Ce ne sont pas les trois roulottes qui passent qui vont enrichir les locaux.

» Par Clems, le 09.06.2013

Sincèrement, que ce col soit ouvert fin mai ou mi juin, on s'en tape grave le coquillard!!!!
Faut pas pousser mémé dans les orties avec vos arguments touristiques à deux balles!!! On est pas en pleine saison!!!
Il y a tellement d'autres situations dans le coin où les locaux font fi des touristes!!!
En plus, ça saoule de voir qu'il faut à tout prix avoir l'emprise sur l'environnement. En ces temps de misère économique, effectivement c'est pas très malin de gaspiller cette énergie ici. Dans 15 jours, le soleil aura fait 80% du boulot...

» Par Cyrille Marais, le 09.06.2013

bien justement, Fred, je suis au courant (et d'ailleurs les chiffres parlent d'eux mêmes) que les PME sont toutes au bord de l'asphyxie ... et je partage ton point de vue...côté entreprise "technique"...mais laisse moi te dire que côté tourisme ou commerçants, en Maurienne...et ailleurs, ils n'ont pas à se plaindre...ce que je voulais dire toute à l'heure, c'est que le fric des touristes, on sait où il va...le reste n'a ka se débrouiller...c'est dommage...

Et j'essaye...de, justement, comprendre - ou me renseigner d'ailleurs, comment des petites boîtes comme la tienne, supporte les impôts donnés en (grande ? partie) à des ....fonctionnaires dont le rendement est bien loin de celui de tes ouvriers...

A Pascalaillon, pas mal d'avis ici converge pour dire que l'environnement est gâché pour une rentabilité éphémère et non démontrée .... et qu'entre le 1 mai et le 30 juin, il n'y a pas grand monde, ni ds le 73 (ça je connais)....ni...mais je pose la question, et ds le 05 ???

» Par Clems, le 09.06.2013

Squal, tu dis que l'on est à côté de nos pompes si on considère que 15 jours de retard sur le déneigement du Galibier n'a quasi pas d'impact économique sur le tourisme d'un département... Donc pas d'impact sur l'économie du 05...
Effectivement, c'est mon opinion...
Mais toi qui comprends tant les enjeux économiques, tu aimerais que les routes en hiver ne soient pas déneigées!!! Et que nous ayons tous des pneus neige!!!
Là, je me demande si tu n'es pas justement à côté de tes pompes!!! Des exemples pareils décrédibilisent ton discours...

» Par ..., le 09.06.2013

... C'est .... une ... mode ... les ... pointillés ... ? ...

» Par ..., ..., le 09.06.2013

????

» Par squal, le 09.06.2013

@Clems : Certainement ! Mon discours et simplement ma réflexion et est certainement faux.
Maintenant je te laisse m'expliquer donc à ton tour le déneigement à tout prix s'il n'y a aucun enjeu... Vu que tu sembles savoir toujours tout sur tout :roll: .

Au passage, je n'ai jamais prétendu détenir la vérité, par contre c'est bizarre que cette année ils aient commencé le déneigement quasi début mai ? Juste pour le plaisir... A moins que le passage du Giro soit juste un hasard à cette affaire. Et là clair que c'est pas du tout un enjeu économique. Tout comme la ribambelle de cyclo qui monte au Galibier dès que la route ouvre... Ca doit être aussi une hallucination.
Quant à la saison qui débute mi-juillet, certes pour le grand boom, mais nos chers hollandais (entre autres) sont là bien souvent depuis le début juin. D'ailleurs c'est bizarre ils ont même envahit l'Alpe d'Huez pendant 2 jours la semaine dernière... En dehors du côté solidaire de l'Alpe d'Huzes c'est bien entendu avec aucun intérêt économique que l'Alpe d'Huez et Bourg d'Oisans (via le préfet) ont accepté cette événement.
Et bien entendu c'est aussi un hasard si la Marmotte (passant par le Galibier) est début juillet et en aucun cas pour tenter justement de faire venir du touriste en dehors des périodes de boom !!!

Je suppose que dans le 05 ils ne sont pas plus "malins" que les autres. Et comme par chez nous ils tentent au max d'élargir les périodes touristiques en trouvant tout et n'importe quoi pour attirer le touriste. Le 05 lui aussi en a besoin, un mois l'été et les vacances de Noël et février lui suffisent pour vivre grassement certainement, mais s'il peut en prendre plus !?


Sinon je suppute que pour l'hiver tu insinues que produire des pneus neige c'est polluant ! Parce qu'évidemment sur les voitures l'hiver on ne met pas de pneus, il n'y a que les jantes. Et bien sûr le sel est meilleur pour la nature que la production de pneus... :roll: . Enfin ouais ça doit être ça les explications ou du moins ce que tu sous-entends. Mais encore une fois je dois me tromper. Donc au lieu de te foutre des gens, développe juste un peu ce que tu penses. Au mois ça permettra de discuter et peut-être de comprendre certaines choses !

Clems, rassure-moi les hauts alpins, c'est n'est pas que toi :roll: . Et surtout que tu te contre-fiches de l'ouverture du col est une chose, mais que ton opinion soit parole d'évangile en est une autre. Je pense que ceux qui commanditent l'ouverture du col ont un avis légèrement opposé au tien et très certainement motivé par une très bonne raison qui n'est pas je le concède la logique écologique !

Après je fais partie de ceux qui trouvent ça un peu con con de déneiger un col à tout prix alors que Dame Nature pourrait faire une grosse partie du boulot. Mais ça ce n'est que mon avis nombriliste et pas du tout un réflexion approfondie d'une problématique.


Bref pour finir, dans une discussion, il y a deux moyens de l'aborder. Soit on arrive avec ses idées tranchées et donc on n'écoute pas les autres et l'échange reste stérile et buté. Soit on essaye dans un premier temps de comprendre pourquoi les choses se passent d'une certaine manière. Et chercher à comprendre permet bien souvent de voir tous les tenants et aboutissants. Ca ne changera certainement pas notre opinion, mais au moins on aura fait l'effort de comprendre le pourquoi de la chose et l'autre aura peut-être fait de même.

Désolé pour la longueur et certainement peu auront été au bout :roll: .

» Par Mirak, le 09.06.2013

Tu as bien de la patience et de l'énergie Squal de t'échiner à tenter de faire boire les ânes qui ne veulent pas de ton eau limpide. Moi, j'abandonne.

» Par jc69, le 10.06.2013

Samedi, sur la route de la Croix de Fer, un col qui ne sert qu'aux touristes, il y en avait des touristes, des cyclistes, des motards (allemands pour la plupart). On a bu un verre au Rivier. Il y avait du monde à table. Tant mieux pour les restaurateurs.
Je me souviens avoir discuté avec le patron d'un gîte de l'ouverture du col de la Madeleine. Dès que c'est ouvert, les motards allemands arrivent pour passer les cols alpins. Et ce sont de très bons clients ! Bien meilleurs que le randonneur moyen (sauf niveaulogue bien entendu).
Cette année est exceptionnelle en enneigement. Le débat sur le coût du déneigement du Galibier me paraît complètement dérisoire comparé à toutes les pertes dues aux mauvaises conditions météo de mai. Demandez aux bouchers s'ils ont vendu leurs brochettes pour barbecues, demandez aux producteurs de fruits et légumes, demandez aux ménagères qui font les courses...
Squal, je suis bien d'accord avec toi.
Quand quelqu'un "s'en tape grave le coquillard" de telle ou telle chose, la discussion n'est pas possible.
Nous sommes dans un monde d'individualistes. Et nous les skieurs de rando, nous sommes les premiers à en profiter. Encore faut-il avoir le courage de l'admettre.

» Par jacky05, le 10.06.2013

Le Col de l'Izoard a été ouvert plus d'une semaine plus tard que les années précédentes, j'epère que Fred ne va pas faire faillite, le col Agnel est toujours ouvert au moins une semaine avant les Italiens, le CG05 est peut être un peu pressé pour attirer les touristes dans le département.

» Par Jean Jacques Bianchi, le 10.06.2013

ça me rappelle de vieux souvenirs
vers 1985 - donc le gaspi ne date pas d’aujourd’hui - année très riche en neige,
de retour après des années de boulot en Afrique, je suis heureux de retrouver le Mercantour à podefok
vers le 15 avril, vallon de la Madone, et ses classiques
Il fait mauvais temps, à la neige fraiche récente s'ajoute une vraie tempête / blizzard, visibilité squelettique
bizarrement, la route a visiblement été nettoyée, et je rattrape ( pedibus, ce qui me fait chier ... ) une équipe complète des Ponts et Chaussées de l'époque - chargeur, fraise, personnel et 4x4 d’accompagnement, etc - qui s'acharne à avancer dans les murs de neige
à cette époque ( surtout en 1985 ! ), personne dans le vallon, le refuge est fermé, pas de berger à ravitailler, rien de rien, pas de marchand de frites ou de cartes postales au bout, même pas de Prom Gelas à assurer
stupéfaction, d'autant que cela revient à emm... les quelques touristes et amateurs de ski qui doivent racler leurs semelles sur les gravillons
je pose la question : à quoi ça sert ce que vous faites ??
réponse : à rien, mais on a des moyens à faire tourner ( sous entendu, puisqu'ils sont là, ils ne coutent rien ... ), alors on consomme les crédits
Le pire, me disent ils, c'est que les hectomètres qu'on aura fait en avançant dans la tempête, faudra les déneiger à l'envers pour redescendre, et demain, ça sera à recommencer ...

» Par Radoux, le 10.06.2013

Et la vidéo est très impressionnante pour en revenir au sujet initial.

» Par Gab, le 10.06.2013

@ Radoux : Merci ! merci pour ce commentaire plein de bon sens !!
En quelques lignes tu as réussi à synthétiser toute l'affaire.
Merci encore.

» Par squal, le 10.06.2013

Désolé, j'ai fait une mauvaise manip et supprimé le message de Radoux :(
Alors encore désolé et j'espère que Radoux tu ne m'en voudra pas trop. Je t'avais prévenu déjà par mail.

» Par Clems, le 10.06.2013

Squal,
Je te réponds en premier pour les pneus et le déneigement en hiver. Ce que je voulais dire, c’est qu’on ne peut imposer à tout le monde d’avoir des pneus hiver. Et s’il n’y a pas de déneigement des routes, l’économie d’une vallée peut être vite bloquée.
Je suis d'accord avec toi sur de nombreux points, comme celui des motivations de ce déneigement qui ne sont que basées sur le fait d’accueillir des événements sportifs, plus particulièrement les nombreuses courses de vélo du coin. Tu en as cité quelque unes. Et ces événements sont à dates fixes et l'horloge tourne. Avec cet hiver qui tarde et cet été qui ne s’annonce pas, je comprends que l'on puisse s'inquiéter du déneigement du col.
Je pense que le reste des arguments, tel que la liaison entre les deux vallées, ne pèsent que très peu dans la balance et ne sont pas à 15 jours près. Certains cols reliant des vallées ne sont pas ou très peu déneigés. Pour le Galibier, quand un col est fermé les 3/4 de l'année, les autochtones ont déjà pris les initiatives nécessaires pour assurer les échanges entre Maurienne et Durance durant la fermeture. Maintenant il est évident que c'est plus simple de passer par le Galibier et certes c’est plus confortable d’avoir ce col déneigé assez rapidement.
Mais à l’heure où on nous demande constamment de faire des efforts et des concessions sur nos économies, il est légitime de se poser des questions sur la pertinence de nos dépenses publiques. J’en ai un peu ma claque de voir un certain gaspillage dans toutes les strates de l’état et d’entendre toujours le même discours de constat accablant sans que personne ne prenne les devants. Tu vois, en France, c’est toujours la faute des autres et on tape toujours les mêmes!!! Faut commencer un jour et quelque part et cela aurait pu être au Galibier en distribuant un message politique : le déneigement, cette année, on le fait en mode éco et écolo : on se fait aidé par dame nature et monsieur soleil ! Mais là, le drone, la dameuse, la fraiseuse… comme il est dit plus haut, tu mets une affiche Red Bull et on est chez les ricains !!! C’est pour dire !!!
Pour le côté écolo, changer d’approche, il y en qui le font et qui le revendiquent. Si on ne prend pas exemple et si on ne prend pas conscience qu’il faut que nous changions notre vision, notre attitude, nos habitudes, notre approche de l’environnement, nous courrons à la catastrophe. Et je ne pense pas que tu veuilles bien que ton terrain de jeu qui est la montagne soit détérioré. Sincèrement, ça change quoi pour toi que ce col soit déneigé aujourd’hui ou dans 15 jours ? Est-ce que ça a un impact clair net et précis sur ton quotidien ? Celui des Bourkas (habitants de Bourg d’Oisans) ou sur celui des Briançonnais ? Je vais poser la question à quelques personnes plus concernées que moi pour la peine.
Enfin, aujourd’hui, nous vivons dans la domination des éléments et dans l’immédiateté. Je pense que changer quelque peu notre temporalité ne serait pas une chose des plus inefficaces…
Voilà. J’ai un peu plus développé. Libre à toi de penser ce que tu veux.
Comme dirait une autre personne : « je me battrais jusqu’au bout pour que mon interlocuteur puisse s’exprimer » ou quelque chose comme ça quoi…
A plus et désolé pour la longueur.

» Par Jules05, le 10.06.2013

Enfin au final on cause pour un déneigement qui va avancer de qq jours l'ouverture alors que le bas aurait pu être déneigé naturellement.
On peut disserter 107 ans sur l'impact touristique d'une semaine sur les 3 troquets du coin ! Mais c'est bien, il vaut mieux cramer des litres de kérosène en montagne pour qq jours alors argumentons comme on peut et comme on veut, mais le conseil regional a du pognon, envoie un drone filmer le tout, ah quand le drone qui déneige ce col en avril ???

» Par Gégé73, le 10.06.2013

Du kérosène ??
Ils ont développé une déneigeuse avec un réacteur ? :)

» Par Jack69, le 10.06.2013

Il y a quand même une constante chez nos membres écolos ; ils sont pour la plupart très enclins à dénoncer les éventuels excès chez les autres mais je ne les vois que rarement changer leurs habitudes...
Moi je leur conseille de ne se déplacer qu'a pieds (Eh oui, les pneus de vélo c'est du pétrole.... Beurk !) et de s'éclairer à la bougie (Le nucléaire... Re-beurk).

Je caricature ? Certes. Mais je veux juste dire qu'il faut arrêter la parano avec l'écologie. Bien sur que c'est important, bien sur qu'il va falloir se tourner vers de nouvelles technologies pour remplacer le pétrole qui n'est pas infini, mais l'argument du "on va tuer la montagne pour une semaine de déneigement" c'est peut être un petit peu gros non ?

Tous sur ce forum aimons la montagne, et tous voulons la protéger, mais il y a une espèce de mode qui consiste à s'indigner à l'excès dès qu'on touche à l'écologie. Bientôt on va décréter un jour de deuil national quand un vache pète...

Soyons réfléchis mesurés dans nos réactions.

» Par Mirak, le 10.06.2013

Ca fait maintenant 69 posts pour cette rubrique. Finalement, il semble bien nous intéresser ce col ! S'ils n'avaient pas entamer le déneigement, de quoi aurions nous bien pu parler ?

» Par cyrille marais, le 10.06.2013

... j'en connais qui ont changé leurs habitudes...si demain le litre d'essence est à 3€, vous ne changerez pas vos habuitudes ???...Monti, justement, le problème est que l'on ne change pas, et quand le couperet va tomber, on va changer, mais comme en 1789...va y avoir de la GROSSE casse...

...en attendant, on ne change pas...et oui...comme dit JJ Bianchi...on brûle parcequ'on a les crédits...rien de plus révoltants...et Fred ... il n'a pas répondu...et agent_double il s'est transformé en agent_triple ???

j'ai lu l'ensemble de vos messages et il y a des bonnes idées...et certaines qui convergent...

...dont les conclusions engendrent que nous sommes plusieurs à répéter que de consommer 200 000 €...rapide calcul mais c'est l'ordre de grandeur, pour déneiger une route alors qu'on pourrait l'économiser et en plus, soulager la planete de 30 000 L de C10H22...c'est balançer l'argent par la fenêtre (ds l'atmo, c'est le cas de le dire)...et quoi qu'en pensent certains (monti), économiser lambda*38 millions de foyers français et 30000 communes, ça fait un paquet de millions de tonnes de pétrole...mais visiblement ça n'interesse personne...

l'avantage d'échanger, c'est justement d'avoir un autre avis que le sien...et si on veut baisser le prix de l'essence de 25%...on fait 25% en moins de kilomètres...
et 25% en moins sur sa facture de chauffage, c'est mettre hors gel sa baraque quand on n'est pas là, et aussi pdt les heures de boulot (brevet d'application démontré)...pour ne citer que ces exemples...

» Par Radoux, le 10.06.2013

C'est pas faux...mais jouer aux écolos dans un monde capitaliste qui prêche la croissance ( société dans laquelle nous profitons plus ou moins) j' y crois pas trop mais bon vaste sujet hors sujet.
Pour ce qui est du rapport ski /km de bagnole et écologie.

Je devrais arrêter de skier car j'habite dans le Nord Isère (pourquoi pas si je sauve la planète j'ai envie de dire )se serait dur mais admettons.Et pendant ce temps y en qui vont faire du karting,de la moto,du quad,de la voiture de course,prendre l'avion pour faire juste quelques visites de pays.
Notre existence a un impacte sur le lieu de vie c'est comme ça.
Il faut limiter la casse oui....Mais alors il faut de la cohérence jusqu'au bout.Cesser la logique productiviste,la logique de croissance non stop .
Pourtant c 'est l'inverse absolu que les gens que NOUS ÉLISONS prônent et ce sont les mêmes qui prônent l'écologie.
C'est bien la prise de conscience écologique mais il y a des étapes de changement de sociétés qui dépassent amplement le galibier qui ne vont pas dans ce sens il n y a qu' à voir le résultat des sommets mondiaux pour l'environnement.
On fait ce qu'on peut à notre échelle,c'est bien,faut pas saccager exprès,oui, mais faut il s'arrêter de vivre?

» Par christophe, le 10.06.2013

mettre une maison en hors gel pour de courte durée n'est pas un bon calcul surtout avec nos vieilles maison en terre du dauphiné. Un abaissement de 2° pdt les heures de travail suffit à gagner de l'énergie et permet de ne pas trop en dépenser pour remonter la t° !
sinon le galibier c'est un beau col... Pour le reste je m'abstiendrais.

» Par olivier_sallanches, le 10.06.2013

J'ai la solution pour clore le débat :
Percer un TUNNEL entre la Maurienne et le O5 ! Fini le déneigement, fini l'enclavement hivernal !

» Par Clems, le 10.06.2013

Je vais encore perdre quelques minutes pour répondre mais il y a encore des commentaires assez interpelant.
Jack69, tu termines ton commentaires par : « Soyons réfléchis mesurés dans nos réactions. »
Effectivement, je te parle d’éveil de conscience, de réflexion, de changement d’approche pour un col qui aurait pu être à moitié déneigé par le soleil (cf jules 05 ci-dessus) et toi tu me parles de se déplacer à pied et d’éclairage à la bougie. Réaction, tu noteras avec recul, plus que puérile. Sommes-nous prêts à entamer une discussion ? Pas avec de telles réponses…
Le geste écologique, mon cher Jack69, ne se résume pas à vivre comme dans les temps préhistoriques et refuser toute avancée technologique. Non. En revanche, comme le dit Cyrille et d’autre, il peut prendre toute son ampleur dans des petits gestes du quotidien : consommer moins d’essence en roulant un peu moins, prendre des transports en commun, des vélos électriques, éteindre son PC de bureau le soir, éteindre les lumières de son bureau en partant… etc etc. Puis effectivement, consommer un peu moins et prendre un peu plus son temps.
Ici, le bas du col aurait pu se faire sans mazoute en attendant 15 jours de plus, comme l'explique Jules05. Cela aurait permis d’économiser pas mal d’argent et pas mal de mazout.
Dans une logique capitaliste, on s’en fout. Vu que l’on vie à crédit, on a besoin de consommer. Dans une approche plus respectueuse de l’environnement et de l’être humain, on ne s’en fout pas. Et on s’exprime, on s’interroge, on s’éveil.
Toi apparemment pas !!!

» Par Vieux Troll, le 10.06.2013

>>>Dans une logique capitaliste, on s’en fout.
Pas du tout. Le capitalisme ne consiste pas à balancer l'argent par les fenêtres. Construire un capital, ou rembourser ses dettes, ne se fait pas en dépensant sans discernement son argent (ou l'argent du contribuable).

» Par Jack69, le 10.06.2013

@ Clems

Ta réponse et légitime et je crains que tu n'ais pas compris le sens de mon commentaire (ou me suis-je mal exprimé...).

Je m'explique ; mon histoire de s'éclairer à la bougie n'avait pour but que d'évoquer où le raisonnement de l'écologie à outrance peut mener si on va au bout des choses. Tu noteras que j'ai aussitôt ajouté que je caricaturais...

Quoi qu'il en soit, je ne suis pas obtus et je comprend tout à fait qu'il faille changer ses comportements. Tu vois j'ai la chance de vivre sur mon lieu de travail (militaire) donc ce n'est surement pas moi qui fait le plus de Km en voiture.
Pour ce qui est des économies d’énergie en général ; cela devrait d'ailleurs être instinctif et découler de l'éducation (mais c'est un autre débat).

Pour conclure, je répète que ce déneigement n'est pas une abomination dans le sens ou c'est somme toute utile qu'on le veuille ou non. Si on veut faire des économies, il y a des choses à supprimer bien moins utile que le déneigement du Galibier.

Au plaisir de te croiser en montagne :)


@ Cyrille

Je confirme, comme le disais Gégé73 que les engins de l'équipement tournent au diesel et pas au kérosène (même sous sa forme C10H22...) ;)

» Par Jules05, le 11.06.2013

kérosène, diesel, essence, on s'en fout, c'est de l'énergie, que ce soit l'un ou l'autre c'est pareil...

» Par Jean21, le 11.06.2013

bonjour ,

au final est ce que la route est ouverte , car je pense monter ce week end en voiture pour un piquenique familiale.
est-ce que le parking est suffisamment grand pour une grosse voiture ( genre gros suv allemand sans citer de marque ! ) .
aussi , Savez-vous si il y a des toilettes au col et éventuellement un bar ou une boutique souvenir pour les enfants .
J’espère que la route n’est pas trop dangereuse , et que le GPS fonctionnera sans problème.
L’avez-vous déjà empruntée cette année . Si tous se passe bien , nous tenterons L’Izoard le lendemain .
Par avance merci pour vos réponses.
Jean21

» Par Cyrille Marais, le 11.06.2013

....??? comment dire...si je ne savais pas que les engins (comme 80% du parc français) tournaient au gazole...franchement, j'aurai ka aller à l'école...y'a pas besoin d'aller à l'école pour sentir l'air pur des "ratraks", des camions, bulldozers, voitures dont l'odeur est le dénominateur commun de ts ces "bo" véhicules terrestre - tiens, j'ai utilisé le mot dénominateu r-

A Christophe, fait l'essai (cette méthode a été appliquée par moi même sur un grand bâtiment public) - première sur un patrimoine de l'état...méthode expérimentée aussi sur des bâtiments à Avoriaz et issue d'une hypothèse démontrée par ....la SNCF.....

je vous laisse trouver la réponse sur le web et le fil rouge du raisonnement...mais la philosophie est la suivante :

un TGV qui roule 300 kms sur du plat (zéro mètre de dénivelé cumulé)...consomme plus de courant, qu'un autre qui fait le même kilométrage, mais avec un dénivelé cumulé de 500 m (montées et descentes)...je vous laisse faire la transition sur un chauffage. Si certains veulent économiser, qu'ils me contactent.

» Par Cyrille Marais, le 11.06.2013

A vieux troll

+ 12 10 puissance 10000000000

excellemment bien résumé

» Par lucien, le 12.06.2013

" un TGV qui roule 300 kms sur du plat (zéro mètre de dénivelé cumulé)...consomme plus de courant, qu'un autre qui fait le même kilométrage, mais avec un dénivelé cumulé de 500 m (montées et descentes) "

C'est pour ça que les parisiens consomment plus de gasoil que les montagnards, parce qu'ils sont dans un pays plat !!!

Je comprends avec cette théorie la multiplication des "dos d'âne"... Dos d'âne = dénivelé = économie

» Par raphaël, le 17.06.2013

Troll porte bien son nom, il fait causer.
Je crois que la france a encore les moyens de dénéger un col avec un ratrack et une déneigeuse sans faire polémique


VTT de montagne